Винегрет-2

*

В продолжение к посту про винегрет.

Спасибо So ni. Оказалось, что сотню-другую лет назад во французском и английском "винегретом" называли еще и экипаж-двуколку. Теперь я процитирую сам себя из комментов под этим постом:

Все, все, сдаюсь! Вы меня убедили: вся Европа ездила на винегретах. И только Россия ездила на печи, поэтому в русском "винегрет" был искажен ввиду отсутствия коннотата.

Вот!

Комментарии

Аватар пользователя inbor

Интересно, какова этимология исторического "винегрета" как двуколки?

Аватар пользователя inbor

И где Вы прочитали, что "вся Европа ездила на винегретах"? Ссылку, пожалуйста.

Про "Европу на винегретах" - это мое авторское обощение (имею право?), основанное на цитатах, приведенных в комментах So ni к посту про винегрет. А вот этимология этого значения для меня достаточно загадочна.

Аватар пользователя So ni

В общем vinaigrette получила такое называние потому что тележка разносчика уксуса и небольшая двуколка были похожи.

Это Ваша собственная версия или есть какие-то работы?

Аватар пользователя So ni

Как известно уксус по-английски vinegar (ссылки на источник я оставляла в первой статье про винегрет, но почему-то не вижу их :cry: . Если нужно, могу здесь продублировать.)

Аватар пользователя So ni

ещё разочек: http://srb.npaci.edu/cgi-bin/nsdl.cgi?uid=/2004-08-11T22:57:41Z/D45F9342... материал про этимологию двуколки vinaigrette взяла отсюда

Не-не, я не об этом. Просто я совершенно не в курсе, была ли вообще такая профессия как развозчик уксуса, пользовались ли при этом тележками и на скольких колесах они были. Мне кажется, что уксус, который традиционно был побочным продуктом виноделия, должен не развозиться на тележках, а покупаться в винных лавках. Об этом примерно и был мой вопрос.

Аватар пользователя So ni

Аватар пользователя inbor

Мало того, что в то время, как "вся Европа ездила на винегретах. И только Россия ездила на печи", ведь есть же право на "авторское обощение"! Но тогда оказывается, что и "тележка разносчика уксуса и небольшая двуколка были похожи".
Для интереса запустил в Гугле "разносчика уксуса". Много разносчиков обнаружил: и воды, и микробов, и даже новостей, но разносчик уксуса с его тележкой почему-то не обнаружился...

Стоп! Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Про тележку писал НЕ я. Претензии к автору коммента.

Аватар пользователя So ni

Уважаемый inbor!
Зайдите, пожалуйста, на эту страничку и убедитесь (она на англ.) Возможно я просто неверный перевод сделала. http://srb.npaci.edu/cgi-bin/nsdl.cgi?uid=/2004-08-11T22:57:41Z/D45F9342... взяла отсюда

Аватар пользователя So ni

Уважаемый inbor!
Попробуйте закинут в Гугл вот этот текст. Я в третий раз ссылку в коммент отправить не могу.
In French, vinaigrette was also applied formerly to a sort of small two-wheeled carriage, from a supposed resemblance to a vinegar-seller's cart.
Возможно я неверно перевела этот текст. С удовольствием увижу лучший вариант перевода. Спасибо.

Аватар пользователя So ni

P.S.разносчиком уксуса я его сделала по аналогии с разносчиком пиццы. Извините, если это каким-либо образом Вас оскорбило.

Аватар пользователя inbor

Нашел в Гугле ссылку на Ваше предложение:
In French, vinaigrette was also applied formerly to a sort of small two-wheeled carriage, from a supposed resemblance to a vinegar-seller's cart.
(www.foodtimeline.org/foodfaq1.html) и ссылка на книгу A-Z of Food and Drink, John Ayto [Oxford University Press:Oxford] 2002 (p. 359)
Нужно было сразу привести эту ссылку.
Спасибо, извините, если обидел.

Аватар пользователя So ni

Вы не обидели. Я просто ссылку оптправить почему-то не могла. Пришлось текст писать, (как смогла перевела). Надо было просто текст оригинала закинуть и всё. Так и буду теперь делать. :smile:

Большое спасибо обоим участникам. На мой взгляд, ответ исчерпывающий. Действительно, жаль, что ссылку несколько раз не удавалось поставитьб в текст коммента. Мне трудно определить, почему именно это происходило (со ссылкой) - очень похоже на постановку диагноза по телефону. Как можно видеть, в комментах масса ссылок, все рабочие. Во всяком случае, раз в конце концов это получилось, значит, теперь все будет хорошо. Мне по-прежнему не все ясно с тележкой "уксусника", но это вопрос не к So ni, а к Джону Эйту.

Уважаемая So ni!
Примите мои самые искренние извинения: ссылки, которые Вы пытались опубликовать, застряли по моей вине. Дело в том, что из-за спамеров, которые пытаются оставить на блоге сотни сообщений ежедневно, я был вынужден настроить фильтры комментов на почти параноидальное поведение. Они (фильтры) отправили все Ваши посты со ссылками на модерацию, а я вовремя не успел посмотреть. Сейчас я немножко почищу комменты, потому что они дублируют друг друга. Еще раз, мои извинения.

Аватар пользователя vhart

Ну, а вот вариант от исконных носителей:

VINAIGRETTE, subst. fém.
Étymol. et Hist. 1. Ca 1393 « sauce faite d'huile, de vinaigre et de divers condiments » (Ménagier de Paris, II, p. 108); 2. 1680 « ancienne voiture à deux roues, analogue à la chaise à porteur » (Rich.). Dér. de vinaigre*; suff. -ette (-et*); sens 2 à cause de la ressemblance avec les petites voitures des vinaigriers.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/vinaigrette

Аватар пользователя inbor

Когда есть точные ссылка и название профессии, то гораздо проще. Оказывается была даже драма «Продавец уксуса» (1797) – автор Себастьян Мерсье (1740-1814); ее точное название – «Тележка уксусника» и она упоминается в романе Гюстава ФЛОБЕРА "БУВАР И ПЕКЮШЕ" (http://cascenka.pisem.net/flaubert.htm)

Аватар пользователя So ni

Так же есть вариант перевода названия этой книги "Тачка уксусника" („La brouette du Vinaigrier“)http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-1101.htm

Про неё можно здесь почитать: http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Brouette_du_vinaigrier

Само произведение долго искала, но не нашла. Думаю там можно было бы найти ответы на многие наши вопросы.

Нашла ещё вот что:
vinaigrier сущ.
общ. уксусовар; продавец уксуса (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=4&l2=2&HL=2&s=vinaigrier)

Хочу ещё вернуться к этимологии слова vinaigrette т.к. нашла кое-что любопытное. Мы уже знаем, что vinaigrette - "соус из уксуса и масла" - суффиксальное производное от vinaigre - "уксус". А вот слово vinaigre получилось в результате сложения vin - "вино" и aigre - "кислый". (Шанский Н.М. и др. Краткий этимологический словарь русского языка С.82)

Аватар пользователя vhart

Кстати, по поводу brouette:

brouette
1) ручная тележка, тачка
des brouettes de...прост. — множество
2) портшез на колёсах
3) колымага (о скверном автомобиле)

Universal (Fr-Ru) (к версии Lingvo 12)
Новый французско-русский словарь. © «Русский язык-Медиа», 2004, Гак В.Г., Ганшина К.А. 70 тыс. статей.

Аватар пользователя So ni

Меня долго мучили сомнения по поводу правильности перевода «разносчик уксуса». Но, судя по тому, что одним из значений слова brouette является «ручная тележка», похоже, что уксус всё-таки развозили или разносили. Хотя не факт, что его развозили по домам клиентов. Возможно, его просто на тележке доставляли до магазина или лавки. Но это лишь моё предположение. Поскольку ответ на этот вопрос ещё не найден, то оптимальным вариантом, наверное, всё-таки будет «продавец уксуса».

Аватар пользователя vhart

Учитывая известные мне особенности средневековой экономики, я бы предположил, что "уксусник" был одновременно и изготовителем, и продавцом (в пределах города или на ярмарках) уксуса.

В современном языке это слово относится только к посуде. Однако, обратите внимание на Даля;

УКСУС | Толковый словарь Даля

м . греч. винный или пивной квас, кислое, квашенное вино; виноградный уксус, сырка астрах. Уксусная кислота, чистая винная окись, которая и придает уксусу вкус и запах его. - боченок в котором держат уксус. Уксусное гнездо, закваска, в которую сливают жидкости, для обращенья их в уксус. Уксусник, -ница, кто делает уксус и торгует им.

- Уксусница, сосудец, посудинка, в которой держать, подают на стол уксус. Уксус(н)окислые соли. Уксусомед м. лучше медоуксус, врачебная смесь этих двух веществ.

Новые комментарии