Эпистемологические страдания

*

Читающий! Хорошо подумай: будет многабукаф.

Опубликовав пост про "Решет и решето," я получил ответ:

спасибо! интересное мнение.

Этот ответ вогнал меня в состояние острого когнитивного диссонанса (извиняюсь за нецензурные выражения, а как по-другому скажешь?). То, что я высказал, есть не совсем "мнение." То есть, оно, несомненно, мнение в плане "суждения, выражающего оценку кого-л., чего-л., отношение к кому-л., чему-л., взгляд на кого-л., что-л." (Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор: Т. Ф. Ефремова. Печатное издание М.: «Русский язык», 2000). Это ведь не откровение свыше, не бесспорная истина в последней инстанции, значит, мнение.

С другой стороны, это - не есть мое личное мнение, основывающееся на моих личных ощущениях. Я всего лишь использовал некую сумму знаний, накопленную за много лет многими людьми и сведенную в некоторую область знания, для удобства названную "сравнительно-историческим языкознанием." Таким образом, это мнение опирается на исследования и мысли многих людей, на плоды дискуссий, открытия и "закрытия." Но... не перестает от этого быть мнением. Ну, максимум, сертифицированным мнением, что-ли. Даже не знаю, как еще это назвать.

Что интересно, если бы спор шел внутри данной области знания, с человеком, знакомым с той же суммой знаний, то мое мнение было бы именно моим личным мнением. Мы бы спорили, вполне возможно, что мне указали бы на ошибки, а я бы их признал. А вот по отношению к "внешнему кругу" это как-то немного иначе. Только не пойму, как.

В связи с этим мне вспомнился случай совершенно из другой области, но со сходным психологическим контекстом. Я делал докторат в Бар-Илане (по химии, не по лингвистике). К нам в лабораторию пришла новенькая докторантша. Назовем ее Люба (имя изменено, ни к каким настоящим Любам этот случай не имеет никакого отношения). Очень скоро выяснилось, что пришла она, скажем так, зря. Потому что химию она не знала даже на уровне школьной программы. Не знаю, как она проскочила всякие приемно-вступительные дела, да и не в этом дело. Уже не помню по какому поводу, она как-то попросила меня объяснить, как рассчитать, сколько веществ взять для выполнения некоторого эксперимента. Я начал объяснять. Дошел до примерно такого высказывания: "А поскольку формула бензола С6H6..." В этот момент Люба подняла на меня ясные глаза и спросила: "А откуда ты знаешь, что формула бензола С6H6?" В этом месте я выпал в осадок. Причем не только от столь всеобъемлющего незнания, выраженного в такой простой и незатейливой форме, но и от того, что ведь я, строго говоря, не знаю, что формула бензола С6H6. Я всего лишь верю тем книжкам, в которых это написано и разделяю эту свою веру с еще многими другими людьми. То, что мы разделяем эту веру, позволяет нам относить себя к группе людей, которая называется химиками и обеспечивает некоторое взаимопонимание внутри себя. Но вот пришел человек, как оказалось, извне, т.е. некто, не разделяющей нашей системы понятий и их трактовку, и мне нечего ему сказать. Я могу обвинить этого человека в невежестве, предложить его освоить недостающие знания, но я не в состоянии просто, однозначно и строго доказать ни один факт. Потому что даже в тех случаях, когда делается эксперимент, его всегда можно трактовать более, чем одним способом. Следовательно, даже на минимальном уровне всегда останутся недоказуемые утверждения, которые можно только принять на веру. Или не принять. Кстати, именно на таких нюансах построена вся "новая хронология" Фоменко, чтоб ему быть здоровым.

Напрашивается вывод о бесполезности занятия наукой. Любой наукой. Но если естественная наука еще может выставить в свое оправдание аргумент о своей практической полезности, то какой прок от, скажем, этимологии?

В общем, люди, кто может, вытаскивайте меня из когнитивной депрессии. Плиз.

Комментарии

Однако...
Интересная аналогия получилась!
Проблема, думаю, даже шире...
Это проблема семантики языка, в общем-то.
Помнится, ещё в ульпане нас приобщали к слову "דווקא"... Так одна ученица в течение 5 минут пыталась объяснить учительнице, что по-русски это означает толкотню в автобусе... :shock:

:)
А как Вы считаете, насколько в описанной ситуации правомерно слово "мнение"? И что подошло бы лучше?

Ну, не знаю...
"Выкладки"? Даже "исследование", пожалуй...
:roll:

Ну, да, что-то в этом духе. Спасибо.

Аватар пользователя vhart

По поводу дискуссии в ЖЖ про решето.

1. Вы бы объяснили последнему комментатору, что нет такого слова "рассеить" в рус. яз. Этимологи, туды их в качель...
2. Что касается решета, дороги и пр., я бы формулировал Ваше "мнение" осторожнее. Например, так: "Если говорить о современном лингвистическом мэйнстриме, совпадение следует считать случайным".
Особенно, учитывая разброд и шатание в самом мэйнстриме.

1. Да ну их! Я и так слыву нудником. Пусть пишат как слышут. :)

2. Пожалуй.

А если заменить слово мнение на слово взгляд, это как будет воспринято?

этомология - тут любой может считать себя специалистом, в точности, как учителем, юристом или врачем. поэтому имеет значение не то, что нвычитано в интернете, услышано у друзей или даже в библии, а то, что написано в словаре. у нас тут была дискуссия по слову барбос.
Хозяин блога обвинил самого Фасмера в легковесности. Я сторонник свободы слова, митингов и собраний, но решающим остается то, что написано в словаре. Ответ на вопрос был просто. Откуда я знаю формулу бензола - не надо рассказывать о сне Кекуле, а послать, снять с полки справочник и прочесть.
Описанная в посте ситуация сравнительно легкая. Значительно хуже, когда сталкиваются две системы, из которых каждая считает себя высшей. например в дискуссии с религиозными евреями разной степени ученности о библейской археологии или проблемам идишской лингвистики.
Однако и здесь решает пока то, что написано в словаре, в научных изданиях. Ведь в конечном счете, наука не религия производит в современном мире массовые мифы.
Для неспециалиста решают такие вещи, как индекс научного цитирования ISI. Например, публикациями о пресловутых еврейских генах полон интернет, но научное значение этих работ минимально потому что ISI весьма низок. Когда войдут в словари, тогда и будут считаться научным фактом. А пока лишь занятные факты, которые прикладывать к действительности, проблем не оберешься.

2vcohen: попытался прикинуть. Получилось то же самое, что и с "мнением": вполне приемлемо от человека "изнутри", но не от человека "извне".

2М. Дорфман: Каждый, кто занимается наукой, знает, что бывают случаи (я сталкивался с таким раза три, если память не изменяет), когда некто соврал или ошибся и опубликовал это в статье. В приличном, рецензируемом журнале - как-то рецензент проглядел. Потом на это пару раз сослались. Потом сослались на тех, кто сослался.
В одном случае у меня пара австралийцев в 1969 году опубликовала данные, содержавшие несомненную ошибку (ну, грубо, написала нечто типа "вода при нормальных условиях замерзает при +60 град. цельсия." Я вышел на эту статью совершенно случайно, разбираясь в другой статье 1999 года, в которой была странная ссылка, которую захотелось проверить. Потом по цепочке дошел до источника. Такого типа информация может просочиться (и просачивается) в любой справочник. Более того, справочники (и словари) во многих случаях противоречат друг другу. Содержат опечатки, ошибки, устаревшую информацию. Это - очень плохой способ решить спор. Очень!

Возможно, но спор все равно не решаем мы с Вами, а решает научное сообщество.
Кроме того, мы обсуждаем Фасмера или Векслера, где пока несмотря на все старания не нашлось небрежности.
Более того, за 50 с лишним лет, прошедших от публикцаии словаря Фасмера в Германии, Великая Россия
так и не осилила проект нового, своего этимологического словаря. Знаете почему? А потому, что национальная гордость великороссов не может смириться с тем, что слова "хлеб", "изба" или "кондовая", тюркского, германского или угрофинского происхождения. У евреев еще хуже.

Аватар пользователя vhart

"Возможно, но спор все равно не решаем мы с Вами, а решает научное сообщество".

Не знаю, как Вы, а я являюсь членом одного довольно узкого научного сообщества. Мало того, в нашем случае все проверяется самой жесткой практикой. И тем не менее, всякое бывает. А уж в лингвистике-то или истории -- молчали бы про научное сообщество, на виду у которого один дешевый клоун уверяет, что иврит произошел от русского, другой -- что Батый и Иван Грозный одно и то же лицо -- и кто-то их еще при этом цитирует, а они, потирая потные ручонки, подсчитывают индекс.
Нацию бы не позорили.

"Кроме того, мы обсуждаем Фасмера или Векслера, где пока несмотря на все старания не нашлось небрежности". Да ладно, полно у Фасмера проколов, хотя труд, конечно, титанический.

"Более того, за 50 с лишним лет, прошедших от публикцаии словаря Фасмера в Германии, Великая Россия так и не осилила проект нового, своего этимологического словаря. Знаете почему? А потому, что национальная гордость великороссов не может смириться с тем, что слова "хлеб", "изба" или "кондовая", тюркского, германского или угрофинского происхождения". -- И снова глупость, поздравляю! Вы в России когда-нибудь жили? Да любимая майса патриотов, что матерную ругань сюда татары занесли. В то время, как сплошная индоевропеистика или, на худой конец, ностратика.

Черт! Пока работой занимался, пропустил коммент Михаэля. Впрочем, vhart ответил практически то же, что, другими словами, сказал бы и я.

Михаэлю Дорфману:
Если нац. величие измеряется томами, то, думаю, словарь покойного О.Н.Трубачева — достаточное доказательство. Макс Фасмер, кстати, выпускник С-Пб филолого-исторического факультета.

Алексу:
Вы же знаете, что в общих случаях в лингвистике, как и химии, принимаются те трактовки (скажем так), которые обладают большей объяснительной силой. Соссюр придумал ларингалы, которые объяснили больше, чем было известно на тот момент (в смысле, хеттский не был еще открыт) &ct.

И пора столбик последних коментов удлиннить, а?

Конечно знаю. Более того, сам только этим и пользуюсь и студентам все время объясняю про то, что наука не ставит задачу поиск истины, она вырабатывает практически удобные модели. Но это - объяснение, которое даже студентами воспринимается сначала с крайним внутренним сопротивлением, что же говорить о тех, кто не в танке?

Удлинил виджет последних комментов до 15. Это предел, дальше начнутся проблемы. Так что, лучший способ - подписаться на RSS комментов (сейчас они работают нормально).

RSS-шмеRSS. Лучше бы почтовые извещения заработали.

Вот не любите Вы прогресс!
Вообще-то, любой приличный почтовый клиент умеет обрабатывать RSS-фиды. Но специально для Вас я поставил в крайне правом меню ссылку, по которой Вы можете подписаться на доставку комментов на е-мэйл.

Я прогресс не воспринимаю как единое целое ergo общего отношения нет. Просто не привык пользоваться почтами в таких целях. Подписался, раз для меня. Спасибо.

А рубрику «последние комментарии» мб стоит переделать. Вообще она нужна — чтобы было видно, что жизнь кипит (кроме того, взаимодействуя со списком самых комментируемых записей, она выталкивает наверх интересное старье). Но в нынешнем виде она маловнятна, быстро забивается и — таки-да — удлиннять ее бесполезно.

Полностью согласен с Вашими мыслями про последние комментарии. Не пойму только, а как надо? У Вас есть какая-то идея насчет этого?

Подождем, может вербализуется.

Нифига, кстати, уведомления о комментариях не приходят.

Не приходят? Паршиво. Все, беру на карандаш. Будут доходить - я сказал (дайте пару дней).

служебный коммент - не обращайте внимания, я просто проверяю работу подписки. Позже я его удалю.

Я проверил: уведомления о комментариях ПРИХОДЯТ. Если они не приходят к Вам, у Вас что-то не в порядке в настройках Вашей почты. Проблема в другом: если обычная лента новостей обновляется примерно 1 раз в час, то лента по почте доставляется 1 раз в сутки. Я не могу с этим ничего поделать - эта опция не настраивается, поставщик услуги дает ее as is. Так что, на практике, лучше всего все-таки фид.

Да-да, я просто спал в промежутке. Приходят, after time being.

Аватар пользователя Natalia

Спасибо за изящную авгурову улыбку к бесполезности знаний для невежественных. Ну, собственно, и что? Всегда было огромное количество людей, не понимающих, как образуются, откладываются, систематизируются знания и зачем. Тем не менее всегда были люди, это понимающие. Гуманитарные же науки несут не столько предметную информацию, сколько эстетическую, не "что?", а "как это сделано?". Как любое искусство. Этимология тож.
А почему "хлеб" из тюркского ("слова “хлеб”, “изба” или “кондовая”, тюркского, германского или угрофинского происхождения")? Готское "hlaifs" вроде -считается - показывает общегерманские корни.

Здравствуйте, Наталья, и спасибо за коммент. Сейчас мне практически невозможно технически ответить на него - я в отпуске, без книжек и с крайне ограниченным доступом к интернету. Я отвечу через неделю, когда вернусь. Всего лучшего.

Здравствуйте, Алекс!
Вы же когда-то читали на моем старом сайте про "откуда я знаю то, что я знаю" (кстати, можете снова прочесть уже на новом сайте, в заполняемой форме он указан). Видимо, уже забыли, иначе ни в какую такую когнитивную депрессию не впадали бы. И про языковое оформление, в том числе научное, там тоже было. Условность чистой воды. Причем абсолютно изоморфная любой другой подобной условности. Причем условна не только терминология, что очевидно, но даже логическая структура тезауруса, что не очевидно. А отсюда - чисто условно любое научное знание, не говоря уже о его оценках типа "надо - не надо, полезно - вредно, истинно - ложно". Так что прекращайте страдать как эпистемологически, так и гносеологически. Чисто конкретно.

Новые комментарии