עד חורמה

*

ад хорма
Источник: Дварим 1:44
Дословно... не так-то просто перевести это дословно. В современном языке корень х-р-м связан с идеей бойкота: חרם херем "бойкот." Но в языке Торы у слова херем было еще одно, совершенно особое значение: священное истребление всего живого в определенном месте по указанию свыше. С этим словом мы часто сталкиваемся в книге Йеошуа бин Нуна, которому на начальном этапе завоевания Земли Обетованной был дан завет полностью уничтожать захваченные ханаанские города.

Корень х-р-м хорошо отслеживается по другим семитским языкам: армейское חרם "бойкотировать; посвящать богу," арабск. харама "запретить," эфиопское харама "посвятить богу," аккадское erēmu "включать, покрывать." Очевидное общее значение на прасемитском уровне - "отделять, выделять," чем-то сходное с новозеландским табу.

Выражение ад хорма употребляется всегда в контексте войны с кем-либо или чем-либо и означает ведение войны до полного уничтожения.

Примерные русские аналоги:

- до последнего
- до полного уничтожения
- до последней капли крови

Очень интересно привести английские аналоги:
- to the bitter end "до горького конца." Горьким концом (bitter end) в английском называют "крайнюю точку, упор, предел." По поводу происхождения выражения bitter end существуют две точки зрения: одна основана на том, что bitter - это не только "горький", но также "едкий, резкий, ожесточенный," причем в более старом английском значение "резкий, ожесточенный" было основным. Так что bitter end - это "ожесточенный конец," что прекрасно согласуется сегодняшней семантикой .

Другая точка зрения основана на самой первой фиксации выражения bitter end - в 1627 году в "Грамматике моряка" капитана Смита. Там говорится: "A Bitter is but the turne of a Cable about the Bits .... And the Bitters end is that part of the Cable doth stay within boord." "биттер это лишь поворот троса вокруг кнехтов (bitt) ... И кнехтовый конец (Bitters end) - это та часть троса, которая остается на палубе." Так что, Bitter end объясняется капитаном Смитом как "кнехтовый конец."

Другой английский аналог - (war) to the knife, то есть битва до ножей. Это из рыцарского Средневековья. Помните, как описываются турниры и поединки? Сначала на копьях, потом спешиваются и продолжают мутузить друг друга мечами или топорами. Ну, а уж если совсем озверели, то, отбросив мечи, берутся за ножи.

Комментарии

А Вы уверены?

Ведь в оригинале Библии Йегошуа преследовал врага ад хорма, т.е. до ХОРМА, что этимологи считают названием места, которое потом уже по созвучию с ХЭРЕМ приобрело современное значение. Источника искать не буду, я и так знаю, но буду рад, если опровергните.

В Библии есть еще одно слово, более известное русскоязычному читателю тохэс, тахат по-израильски.
означающее во всех случаях жопу, а в одном единственном - географический пункт.

Отсюда идишская идиома там, где израильтяне отдыхали, т.е. в тухэс, в жопе.

Я об этом писал здесь Как учили стать евреем

А кстати, почему много раз. Словосочетание ад хорма - всего один раз Дварим א:מד

В чем именно я уверен?
В том, что корень х-р-м в значении "заклять, уничтожить" встречается в тексте Торы во многих местах? Не слово хорма, а именно корень х-р-м. Уверен. И Вы, надеюсь, будете уверены, если не поленитесь посмотретьВайикра, 27:28, Йеошуа 8:26, Йешайау 11:15, Шмот 22:19 и еще с десяток - надоело выписывать.
Или в том, что в других семитских языках встречается этот корень в указанных мной значениях? Тоже уверен.
Еще я уверен в том в том, что очень авторитетные этимологические словари Эвен-Шошана и Клейна придерживаются точки зрения, что хорма=херем.

А вот в безвестных этимологах, которые считают, что хорма - это название места, я уверен намного менее.

Аватар пользователя inbor

Приведенная ссылка – не единственная в Торе.
Другое, более раннее в Торе место - Бемидбар, 14:45. Здесь речь идет о евреях, которые после греха разведчиков снова не послушались предостережения Моше и были разбиты амалекитянами и кнаанеями, которые громили их «ад hахорма».
В комментарии Раши к этому выражению, говорится, что это – «название места».
В комментарии Сончино к этому выражению, говорится, что «они потерпели поражение и были отброшены далеко назад, до Хормы», т.е. явное указание на название места.
В приведенном Вами пасуке (Дварим 1:44) речь повторно идет о той же ситуации, и, описывая разгром не послушавших предостережение Моше евреев, говорится «и поразили вас у Сеира до Хормы» (перевод на русский по изданию Торы с «комментариями Сончино»), а комментарий к выражению «до Хормы» отсылает к уже цитированному комментарию к пасуку в книге Бемидбар.

Кстати, от этого же арабского корня и "гарем"

Замечательно. Но остаются два нюанса:
1. И Раши, и Сончино - несомненно, очень авторитетные толкователи Торы. Но откуда они могли знать, каково было значение слова за много веков до их пояления на свет?

2. В реальном современном иврите выражение "ад хорма" имеет очень конкретное значение, описанное в моем посте. Нравится нам это или нет, это - реальность сегодняшнего языка.

Аватар пользователя inbor

Нет спора о современном значении выражения!
Мы даже на этом сайте неооднократно сталкивались с изменением современного значения выражения по сравнению с оригиналом.
Вопрос о происхождении данного выражения и его первоначальном смысле.
Ваш аргумент: "Но откуда они (Раши и Сончино) могли знать, каково было значение слова за много веков до их появления на свет?" - неприемлем, т.к. с таким же успехом его можно применить и к Эвен-Шошану и Клейну, и тогда говорить не о чем.
Кроме того общий анализ корня х-р-м ничего не доказывает для конкретного контекста, а применимость рассуждения о "священном истреблении всего живого в определенном месте по указанию свыше" к приведенным пасукам из Торы еще должно быть доказана.

Этот аргумент действительно можно применить к Клейну и Эвен-Шошану. Только не будем забывать, что, как минимум, говоря об Эвен-Шошане (в смысле редакции словаря), мы говорим о лингвистах, а вот говоря о Раши с Кончино - о специалистах по Иудаизму.

Аватар пользователя inbor

Так же как, говоря Вашим языком, "специалистах по Иудаизму" опираются на свои правила и гипотезы, так и специалисты-лингвисты опираются на свои правила и гипотезы, и еще вопрос, соответствует ли их понимание тому, что было "за много веков до их появления на свет" в разных местах и в разное время.

Совершенно с Вами согласен. Но давайте уточним, какую цель ставят перед собой те и другие. Ведь инструментарий подрабатывается именно под цель.

Есть полно примеров и у Раши, в Талмуде и в талмудической литературе. Они просто знали оригинальное значение слова, которое комментировали, иногда в их время слово еще было известно,иногдфа они повторяли традицию, хотя значение слова было уже утеряно, но традиция указывающая на пряавильное происхождение была жива, а потом была утеряна и позже восстановлена лингвистами. Иногда они правы, иногда - нет.
В любом случае не нам судить и добросовестность требует указывать все известные варианты. Самое главное, когда пишем о лингвиситке, то стоит воздерживаться от внесения своих пристрастий. В точности, как в про физику или химию.

Да, согласен. На момент написания поста я не знал о существовании альтернативной версии. Теперь знаю.

Аватар пользователя inbor

Мне кажется, что полезен компромиссный вариант.
Да, «Хорма» - название места, но с намеком от слова «херем» в языке Торы.
По этому месту (как «географически», так и по ситации, описанной в тексте) это выражение получило переносное значение.
Такие ситуации интерпретации Танаха нередки, но пользоваться ими нужно осторожно.
Кстати, и в современном языке нередко можно встретить такого типа перенос значимой «географии», например, что-нибудь вроде : «я вам устрою «Сталинград»!».
И еще. Когда Вы приводите «совершенно особое значение» слова херем в языке Торы, не мешало бы дать ссылку на автора или источник, т.к. это принципиально для дальнейшего.

И еще. Когда Вы приводите «совершенно особое значение» слова херем в языке Торы, не мешало бы дать ссылку на автора или источник, т.к. это принципиально для дальнейшего.

Если честно, я встречал это в стольких местах, что сейчас и не припомню конкретных авторов. С другой стороны, мне жутко интересно, а какое значение Вы бы предложили для слов חרם, להחרים в Танахе?

Аватар пользователя inbor

Приведенное Вами «совершенно особое значение» слова «херем», к тому же, не является единственным в языке Торы.
Приведу пример другого значения слова херем в языке Торы. В книге Бемидбар 18:14 :

כָּל-חֵרֶם בְּיִשְׂרָאֵל, לְךָ יִהְיֶה.
ВСЕ ПОСВЯЩЕННОЕ В ИЗРАИЛЕ ТЕБЕ ПРИНАДЛЕЖИТ (перевод Сончино),

слово «херем» употреблено в смысле «посвященное», и это совсем не тот смысл, который Вы приводите, не потрудившись при этом даже указать источник (а это авторитетность автора, время, контекст и т.д.).

Окей, теперь я понял наконец, что Вы имеете в виду. То есть, если бы я перевел, например, Йеошуа 6:16:
וְהָיְתָה הָעִיר חֵרֶם הִיא וְכָל-אֲשֶׁר-בָּהּ, לַיהוָה
как "И будет город посвящен, и все что в нем, Господу," то проблема бы не возникла? Мне трудно сказать, в чем Вы видите разницу между таким переводом и моим предложением:

у слова херем было совершенно особое значение: священное истребление всего живого в определенном месте по указанию свыше.

Вот семантика русского глагола посвящать (по словарю Ефремовой:

1) а) Возводить в сан.
б) Возводить в какое-л. звание.
2) а) Предназначать кому-л., чему-л.
б) Употреблять, затрачивать на что-л.
в) Делать, совершать что-л. в честь кого-л., чего-л., отдавать дань уважения, любви и т.п. кому-л., чему-л.
3) Осведомлять о чем-л.

Я не нахожу здесь значения, связанного с тем, что было сделано, например, с жителями Йерихо. И если бы я, объясняя выражение "ад хорма", переведенное в словарях современного иврита "до самого конца," написал бы, что оно означает "до посвящения," возникло бы полное непонимание смысла.

Аватар пользователя inbor

Речь не об этом, а о том, что и в языке Торы слово "херем" употреблялось не только в указанном Вами смысле, но и в других смыслах.
Приведение цитат (тем более с уточнением "посвящения" Господу), где это слово употреблено в смысле уничтожения, никоим образом не доказывает отсутствие других смыслов. В приведенной мною ранее цитате (Бемидбар 18:14) ни о каком уничтожении нет и речи.

Согласен. Хочу только напомнить, что исходный пост был посвящен пониманию выражения "ад хорма." Остальное - относительно второстепенный контекст. Впрочем, я сейчас немножко подправлю оригинальный пост.

Новые комментарии