Что лучше?

*

Как-то я писал, что израильский студент иногда задает вопрос, существует ли атом на самом деле. И в комментах было сказано:

они правда спрашивают такую дурь? детский сад какой-то.

А вот интересно, что лучше (и почему): когда задают такие вопросы или когда точно знают, что атомы существуют? Вот мне лично вторая категория студентов (очень распространенная именно в русскоговорящем социуме) кажется существенно более невежественной и дремучей.

Комментарии

Понятие "существуют" - весьма расплывчато. Вот, например, еноты - существуют?

Совершенно верно. Но если не создать достаточной ясности в понимании того, что значит"существует", то потом возникают множественные заблуждения. Поэтому для меня намного лучше, когда студент где-то в начале задает такой вопрос. Это позволяет сразу оговорить правила игры.

Но правила игры - это условность. Они могут быть разные. Как можно человека, играющего по другим правилам, априори называть невежественным и дремучим?

Правомочность этого действия тоже представляет собой часть правил игры. Так что, в общем случае, никаких проблем.

Проблема в том, что ты играешь по своим правилам, не предупредив об этом.

Наоборот, тех, кто садится со мной за игровой стол (студентов) я честно обо всем предупреждаю. А в данном случае ВСЕ привыкли играть по своим правилам, поэтому я хотя бы ставлю их перед фактом, показывая, что правила могут быть разными, и это может иметь значение.

То есть это относилось только к твоим студентам? Я это не уловил и принял на свой счет. А по моим правилам игры атом таки существует - столь же условно, как существуют еноты.

Разумеется, это относилось ко всем. Студенты - это те, с кем правила игры предварительно оговорены. Что же касается атома и енотов, позволю себе поинтересоваться: Про енотов ты, вероятно, прочитал в книжке, где приводится мнение кого-то, которому ты поверил (раз ты говоришь, что еноты существуют). Или, возможно, ты видел енота в зоопарке. А атомы ты тоже видел в зоопарке? Или прочитал в книжке, в которой было приведено мнение человека, который их видел, и поверил этой книжке?

Я видел в зоопарке животное, про которое мне сказали, что это енот. Где определение енота? Где его границы, за которыми он уже не енот, а песец? Может, вообще нет никаких енотов, а есть только помесь льва с зеброй.

Это понятно. В том смысле, что это можно сказать относительно чего угодно и кого угодно. Например, можно сказать, что, поскольку тебе не дали четкого определения того, кто такой В. Кацман и каковы критерии, отличающие его от других, то его не существует.
Но тем не менее, ты не сомневаешься, что видя некоторое живое существо, про которое тебе сказали, что оно - енот, ты понимаешь, что некоторое животное с некоторыми характерными чертами ты видишь в любом случае. И ты также понимаешь, что ты можешь посвятить некоторое время изучению его признаков и критериев и с достаточной степенью однозначности решить, енот это или нет. А вот про атом ты, вероятнее всего, такого сказать не можешь ни в каком случае. Или я ошибаюсь?

Да, у атома степень неопределенности больше, чем у енота. И вообще, разные явления можно расставить по убыванию степени неопределенности. Но кто сказал, что на этой шкале есть какая-то естественная и бесспорная точка, оставляющая енотов и атомы по разные стороны?

Бесспорного в мире вообще ничего нет. А вот естественная точка как раз существует: енота можно увидеть воочию (естественным образом).

Хорошо. А болезнь можно увидеть? У меня в Союзе была болезнь, которая позволила мне не служить в армии. В Израиле сказали, что такой болезни не бывает, и в армии я служил.

Нет, болезнь нельзя увидеть, поэтому ее степень достоверности во многом схожа со степенью достоверности атома: это - удобная теоретическая концепция, имеющая практические применения.

Хорошо. А звуки? Их нельзя увидеть, но можно услышать. Есть принципиальная разница между зрением и слухом?

Нет принципиальной разницы, все это - органы чувств (хотя 80% информации проводит по видеоканалу, поэтому он - главный). Но болезнь и атом нельзя не только увидеть, но и услышать, унюхать или ущупать.

Все равно нет четкой границы. Мираж можно даже увидеть, но он не существует (т.е. существует оптический эффект, а не то, что человек видит). Запахи реально существуют, хотя они ощущаются самым маловажным из органов чувств. Болезнь можно ощутить при помощи приборов (если ощутить должен врач) или непосредственно (если сам больной). Есть множество промежуточных и полупромежуточных случаев, а однозначной границы нет.

Я нигде не говорил про четкую границу, говорил лишь о естественном различии описанных ранее двух примеров (атом и енот). Болезнь, кстати, ощутить нельзя. Ощутить можно лишь некоторые симптомы, по которым можно диагностировать ту или иную болезнь с той или иной точностью.

Ну так с болезнью и енотом ситуация идентичная. Чувствами ощущается нечто, но неизвестно, та ли это болезнь и то ли это животное.

Нет Володя, с болезнью - это серьезное отличие. Если ты скажешь, что органы чувств ощущают жар, боль, ломоту в каком-либо местеи т.д., я полностью с тобой соглашусь. Но если ты начнешь утверждать, что органы чувств ощущают, скажем, язву двенадцатиперстной кишки, я буду вынужден тебе не поверить.

Что я и сказал в своем предыдущем комменте.

Мне показалось, что ты отождествил образ телефона, который я сейчас перед собой вижу (в твоем случае, енота) с образом некоторой болезни. А разница принципиальна: в первом случае мы имеем конкретное ощущаемое (хоят в отношении любого ощущаемого всегда есть элемент недостоверности), а во втором - абстракцию, объясняющую конкретное ощущаемое.

В обоих случаях мы имеем и то, и то. См. мой уже пред-предыдущий коммент.

Я, наверное, плохо объяснил. В случае с енотом неизвестно, то ли это животное. Но сам факт того, что это - животное, очевиден. В случае с болезнью неизвестно не только то, та ли это болезнь, но и неизвестно, болезнь ли это и существует ли вообще эта болезнь. В этом различие.

ОК. В первом приближении понял, буду думать.

Во, придумал. Языки существуют?

В качестве конкретного предмета? Конечно, нет. Язык - эта некоторая абстракция, которая существует только в сознании говорящих. В качестве конкретных сущностей существуют звуки, слова, но не языки.

А само сознание как одна из функций человека - существует?

Очень зависит от определения того, что ты называешь сознанием. Скорее всего, нет. Я говорю "нет" не в том плане, что сознания на самом деле не существует. Просто оно не существует в качестве некоторой "осязаемой" сущности, а является абстракцией, которая существует на некотором мета-уровне. Как и язык.

Новые комментарии