"Мне хочется эту книгу" - неправильная эргативная конструкция

А не зависит ли это от самого глагола "хотеться"? Если сравнить его с другими примерами, то после него может стоять как существительное, так и глагол. Напр., "мне хочется жить (пить, есть, и т.д.). С глаголами "видеться", "сниться" это невозможно. Мне кажется, случай с книгой (с любым существительным) - частный случай, где подразумевается глагол "иметь": "мне хочется иметь эту книгу". Тогда винительный падеж вполне оправдан. А глагол "иметь" в русском языке во многих конструкциях выпадает: "А у нас (есть) в квартире газ".
О немецкой конструкции. Три года живу в Германии, довольно сносно владею немецким (учусь в университете), и для меня приведенная вами конструкция звучит очень необычно. Смущает местоимение mir. Насколько известно мне, в данной конструкции местоимения в дательном падеже без предлога не употребляются. Самое близкое, что возможно допустить - местоимение с предлогом bei: "Es gibt bei uns eine Regel..." (у нас есть правило). Хотя фраза "Es gibt bei mir einen Freund" звучала бы очень странно...

Про необычность фразы "es gibt mir" - вот посмотрите в товарище Гугле 53 тысячи употреблений.

В отношении пропуска глагола "иметь" - крайне сомнительно, потому что по-русски конструкция с "иметь" звучит очень неестественно. Кстати, во фразе "что вам нужно?" Вы тоже подставите глагол "иметь"? там управление в точности такое как у "хотеться".

Ну и в отношении особенности глагола, который управляет и именем, и глаголом (в инфинитиве). давайте начнем с того, что инфинитив функционально равнозначен имени. А во-вторых, как Вам, скажем, слово "нравится", которое тоже легко допускает после себя и имя, и инфинитив, но не имеет описанной в посте особенности?

В "что вам нужно" "что" - подлежащее. Что вам нужно? - Мне нужна книга.

А также "мне нужно поспать."

Но вообще, ты прав, в "что мне хочется" "что" - сказуемое. Что само по себе небезынтересно (прямой объект после формально возвратного глагола).

По-моему, Володя попал в точку. С точки зрения русского (а какого ещё?) языка предложения

Мне слышится песня.
Мне нравится сказка.
Мне видится удача.
Мне снится весна.

Мне хочется этУ книгУ.

следует разделить на две группы: 4 первых - личные, пятое - безличное. Отсюда разница в падежах. А их общая эргативность, при всём к ней уважении, в вопросе "падежов" ничего не решает.

На мой взгляд, Вы (или Вы с Володей, если хотите) и правы, и неправы одновременно.
Я полностью согласен и с Володиной трактовкой этих предложений по признаку субъектных (подлежащных) - объектных (дополнительных), и с Вашей трактовкой их как личных и безличных.

Но я прошу обратить внимание на то, что Вы и он, говоря об одном и том же, используете два неодинаковых подхода (объект-субъект и личное-безличное). А я просто говорю о третьем подходе, который тоже описывает эту же самую реальность, но с другой стороны. Разумеется, эргативность - не очень привычная концепция для описания явлений русского языка. Но это само по себе не делает ее неверной. Так мне кажется.

Как интересно меня развивают... Почти как Мао.

:)
Давай конкретику: кто именно тебя интереснее развил, я или Самуил?

Да оба. Оба сформулировали нечто умное со ссылкой на меня. Я пока не понял, как это вытекает из моих слов, но мне интересно следить за дискуссией. :mrgreen:

:)

По поводу уникальности предложения «Мне хочется эту книгу».
Еще несколько примеров:
Мне стыдно ваших поздравлений, мне страшно ваших гордых слов (Брюсов).
Мне нужно еще чаю. (Сравни: мне нужен еще чай. Здесь может быть еще и семантическая разница.)

"Да оба. Оба сформулировали нечто умное со ссылкой на меня. Я пока не понял, как это вытекает из моих слов, но мне интересно следить за дискуссией. :mrgreen:"

Володя произнёс ключевое слово "подлежащее", и всё стало на место (для меня). Эргатив относится к понятию "агенс" (исполнитель действия), которое в предложениях со сказуемым в страд. залоге не совпадает с подлежащим.
1. Русский яз. (как и иврит) в принципе не является языком эргативного строя.
2. В русском языке согласовываются члены предложения (подл., сказ., доп. и т.д.), а не агенс и пациенс. Это другая классификация и другие отношения!

Таким образом, на мой взгляд Алекс должен учесть два соображения:
1. Средствами русского языка можно проиллюстрировать явление эргативности (через пассив или конструкции "у кого-то есть что-то"), но на основании этих иллюстраций нельзя делать выводы об эргативности как таковой.
2. Эргатив в языках эргативного строя сам по себе является падежом, и не имеет отношения к русским падежам. Падежные формы в русском языке связаны с согласованием членов предложения.

2inbor:
Да, но в Ваших примерах управление родительным падежом в значении партитивности (т.е. "нужно мне (часть) чаю, не весь чай"). Замените партитив на считаемый предмет и получите именительный падеж: "мне нужна книга".

2Самуил:
В принципе, Вы во многом правы, хотя, мне кажется, Вы смешиваете три разных вещи: эргативный строй, эргативную конструкцию и эргативный падеж. Разумеется, русский не является языком эргативного строя - просто не о чем говорить! Но точно так же как в языках эргативного строя встречается чисто номинативная конструкция, так и в языках номинативного строя возможна (и реально встречается) конструкция совершенно эргативная. Кстати, весьма рекомендую в этой связи классическую работу Климова о типологии языков активного строя.
Что же касается эргативного падежа, то он как раз совершенно не обязателен! Во многих эргативных языках его (как отдельного падежа) вообще нет. В функции эргативного падежа используется какой-нибудь косвенный падеж, чаще всего дательный.

И последнее. Любое явление можно описать более, чем одним способом. Но при корректном описании само явление должно сохраниться.
Вы нашли более знакомый (хотя, с моей точки зрения, менее экономный в данном случае) способ описания явления, о котором я говорю в этом посте. Лично мне этот способ видится неудобным, но я с готовностью принимаю Ваш подход. И перевожу свой вопрос на него:

Много ли Вы знаете примеров, когда после непереходного по структуре глагола ("хотеться" - формально возвратный глагол) употребляется прямой объект в винительном падеже?

Мне кажется, что все-таки есть определенная связь данного примера («Мне хочется эту книгу») с модальностью глагола «хочется», поскольку для модальных глаголов нередко встречаются обе формы.
Еще пример: «А мне можно эту книгу?». Даже в случае общего «нужно» (параллельном со стандартным «нужен», «нужна», «нужно» по родам) не все объясняется партитивностью, партитивность может присутствовать и в стандартном случае «Мне нужен чай» (пачка чаю, а не весь чай), и в этом случае в разговорной речи можно сказать и «Мне нужно чаю». Так же как «Мне хочется эту книгу» можно рассматривать как разговорный вариант «Я хочу эту книгу».
Другое объяснение типа замены в разговорном английском «I» («я») на «me» («мне»). Обычно, упоминая о наличии в русском языке параллельно и номинативного и эргативного вариантов, говорят о акцентуировании в одном случае агенса, а во втором пациенса соответственно. Мне кажется, что в случае с «Мне хочется эту книгу» такого выделения фактически либо нет, либо это, скорее, агенс, и тогда это просто разговорный вариант предложения «Я хочу эту книгу».

Я понимаю Ваши аргументы. Но не принимаю их. Просто этот вопрос давно исследован и описан в книгах по грамматике русского, французского или румынского языков (там тоже есть такая же ситуация). Хотя ни одна из этих книг не является чем-то "богоданным", но сражаться с мельницами без очень веских причин я не считаю нужным.

Уточните, пожалуйста, о каких ситуациях Вы говорите, особенно меня интересует первая ситуация.
1) То, что Вы назвали "неправильной эргативной конструкцией" часто связано с модальными глаголами:"хочется", "можно", иногда "нужно" (пусть даже в случае партитивности, о которой вначале ничего не было сказано). Есть ли примеры немодальных неправильных эргативных конструкций?
2) Приведенный Вами исходный пример не является в чистом виде эргативной конструкцией, а является разговорной формой для соответствующей номинативной конструкции.

Алекс, насчет глагола "иметь" и всей предложенной мной теории - скромно замолкаю...
А вот насчет конструкции "es gibt mir" еще выскажусь :) Хотя и просмотрела только две страницы гугловского поиска, все найденные сочетания другого свойства, нежели приведенное Вами "es gibt mir einen Freund". А именно - конструкция "es gibt" ни в одном из просмотренных мною примеров не употребляется в значении "у меня есть", как устойчивое типа английского "there is", а представляет собой следующую конструкцию: подлежащее (es), заменяющее некий субъект, либо упомянутый в предшествующем контексте, либо подразумевающийся и сказуемое (gibt) в прямом значении этого слова "давать". Например:
самая первая ссылка:
Es gibt mir immer noch einen Stich ins Herz
Дословно: это до сих пор дает (доставляет) мне боль (укол) в сердце.
Что это? Как видно из последующей фразы:
Wenn man mir etwas über den Zustand meiner Mutter sagt....
Когда мне говорят о состоянии моей матери.
Ну и остальные примеры в том же духе, по крайней мере на первых двух страницах :)

2inbor:
0. Я имею в виду партитивные конструкции типа франц. je veux de l'eau, в которых имеется в виду не "часть всемирной воды", а "некоторое неопределенное количество воды".

1. Похоже, "мне хочется" - это вообще единственный случай (о чем я, собственно, и писал в посте). Поэтому сама постановка вопроса "а есть ли еще ... не связанные с модальностью" некорректна: их ВООБЩЕ нет, безотносительно к модальности.

2. Покажите мне номинатив во фразе "мне хочется эту книгу".

2Ирина.
Да, на это я не обратил внимания, спасибо. Признаю свою неправоту и вношу исправления в текст (Надо же! Прочитал когда-то в книжке и поверил. И ведь не раз был в Германии, а на это внимания не обратил. Век живи, век учись - дураком помрешь.).

> Много ли Вы знаете примеров, когда после непереходного по структуре глагола употребляется прямой объект в винительном падеже?

В иврите таких примеров сколько угодно. Берем глагол, допускающий два прямых дополнения, например: העברתי את הזקֵנה את הכביש. Переводим его в пассив, одно из прямых дополнений остается: הזקנה הועברה את הכביש.

Не-не, я про русский (ух, хитрый какой!). Хотя, раз уж такая пьянки пошла, двойной винительный в иврите уже тоже все больше в книжках по грамматике встречается. И в твоем примере израильтянин скажет скорее דרך הכביש или вообще перестроит фразу.

Вариант:
Я одалживаю книги – номинатив
Мне должны книги – эргатив с прямым дополнением .

Вообще, эргатив и прямое дополнение исключают друг друга. Потом здесь есть опущенное, но выраженное грамматической формой сказуемого подлежащее в субъектном падеже: "они" (должны).

Здравствуйте! Задала в Гугле поиск на словосочетание "эргативность в русском языке" и попала сюда. =)
Что касается прямого дополнения после возвратного глагола. Похоже, что чисто типологически возвратный глагол и прямое дополнение совместимы. Приведу пример из итальянского языка:
Mi sono mangiato una pizza. Буквально: "Я съел себе пиццу". С формально-грамматической точки зрения глагол здесь ведёт себя как возвратный (наличие возвратного местоимения + вспомогательный глагол essere - "быть", а не avere - "иметь", который выступает при переходных глаголах). Эта конструкция не является нормативной, но она очень частотна в разговорной речи, поэтому игнорировать её нельзя.

Да, действительно. Уговорили. :)
Спасибо!

Кстати, еще один пример из иврита: אני אצטרך אותך.

Логично.

Всегда пожалуйста! :D
Что касается эргативности: мне кажется, есть ещё много сложностей с интерпретацией психологического подлежащего в предложении. Вот, например, inbor приводит пример: "мне должны книги". Для inbor это эргативная конструкция, потому что психологический субъект "мне" выражен дательным падежом, а не именительным. Но при этом можно легко восстановить субъект при сказуемом, в котором совпадёт и формальное подлежащее, и психологическое. Например: мне должны книги некоторые люди, чьи имена я бы не хотел называть". :-D Опять же, что мы считаем критерием эргативной конструкции? Я сейчас не говорю о языках эргативного строя, а именно о языках номинативного строя с конструкциями, не вписывающимися в стандартную схему, которые мы пытаемся интерпретировать через категории другого строя.