Поверьте, если прочитать фразу "въ некоторомъ царьстъвЕ жилъ былъ мудрЕць" ("Е" - это ять) на современном литературном русском, паре диалектов и на русском времен начала письменности, получатся не менее разные чтения. И это при том, что для русском временной интервал будет намного короче.
По-моему, там ляпы не только в древнем. Почему в двух первых прозвучало би-кфар? На современном иврите должно быть либо би-хфар, либо бе-кфар (я вообще сначала подумал, что именно эти два стиля будут показаны). А на ашкеназском либо би-хфар, либо би-хфор (не уверен, не знаю). И почему койл-ках? Разве камац катан читался как ОЙ?
Но это мелочи. Там есть один момент, который надо было бы объяснить подробнее. Если речь идет о разных ивритах, то почему один перевод? Этот момент там проскакивает как сам собой разумеющийся. Дескать, вот перевод на три иврита, и вот мы его прочитаем. А надо бы пояснить, что мы рассматриваем только фонетическую разницу.
a u menia voros: kakje zhe proisnoshenije javliajetsa standartnym v israel sejchas? naskolko ja snaju(moje mnenije skoreje obyvatelskoje)to jest aschkenazskoje, yeminitsakoje i sefardskoje proisnoshenije...kakoje iz nix uzhilos v sovremennom ivrite?
(я взял на себя наглость перепечатать коммент кириллицей. Маша, у меня большая просьба не пользоваться транслитом. Даже если у Вас нет русской клавиатуры, в интернете полно сайтов, где можно набрать текст по-русски. Если не найдете ничего другого, можно воспользоваться моей виртуальной клавиатурой: http://lugovsa.net/klava.html )
А у меня вопрос: какое же произношение является стандартным в Израиле сейчас? Насколько я знаю (мое мнение скорее обывательское), то есть ашкеназское, йеменитское и сефардское произношение... какое из них ужилось в современном иврите?
Во-первых, традиций произношения иврита не три, а ровно столько, сколько есть в мире еврейских общин. Как минимум, нужно еще добавить бухарскую, грузинскую, иракскую, курдскую и пр. и пр. и пр.)
В Израиле в повседневной речи не используется ни одна из традиций. Есть современная норма произношения, в которой есть элементы сефардской и ашкеназской традиций, но она отличается от них обоих.
Ну, если составить вопросник по тем пунктам, по которым сефардская и ашкеназская традиции отличаются, то на какой процент вопросов израильское произношение ответит так, как сефардская? Имхо, не меньше 3/4.
Вероятно. Но даже 75% сефрадского (не считал, может. и меньше) не означают "ашкеназских элементов в сефардском произношении". Кроме того, давай попробуем составить такой "вопросник":
Сефардизмы:
1. Ударение в обычных словах;
2. Произношение камаца;
3. Произношение тав рафе;
Ашкеназизмы:
1. Произношение цади;
2. Ударение в именах собственных;
Элементы, отсутствовавшие в классической ашкеназской и в классической сефардской традициях:
1. Произношение рейш.
Итак, счет 4:2 в пользу сефардизмов. Впрочем, там даже не 2, а меньше, потому что в п.2 ашкеназизмов имеется в виду а) только разговорный стиль, б) только некоторые типы слов и в) еще не факт, что во всех этих случаях повлиял именно ашкеназит, а не английский, арабский и т.д.
Ну и что? Как ты выразился, "от ашкеназской в ней именно элементы" и от сефардской тоже именно элементы. Вторых элементов больше, чем первых, но с этим я и не спорил.
Комментарии
zhinzher (не проверено)
вс, 01/25/2009 - 18:56
Постоянная ссылка (Permalink)
красиво :)
красиво :)
lugovsa (не проверено)
вс, 01/25/2009 - 20:17
Постоянная ссылка (Permalink)
:) Там полно ляпов в
:)
Там полно ляпов в "древнем произношении", но на первый раз сойдет.
Ситар (не проверено)
пн, 01/26/2009 - 01:34
Постоянная ссылка (Permalink)
красиво... и непонято... для
красиво... и непонято... для не ивритоговорящего не понятно, как написанное может читаться на одном, в принципе, языке настолько по разному :)
lugovsa (не проверено)
пн, 01/26/2009 - 03:06
Постоянная ссылка (Permalink)
Поверьте, если прочитать
Поверьте, если прочитать фразу "въ некоторомъ царьстъвЕ жилъ былъ мудрЕць" ("Е" - это ять) на современном литературном русском, паре диалектов и на русском времен начала письменности, получатся не менее разные чтения. И это при том, что для русском временной интервал будет намного короче.
vcohen (не проверено)
вт, 01/27/2009 - 07:10
Постоянная ссылка (Permalink)
По-моему, там ляпы не только
По-моему, там ляпы не только в древнем. Почему в двух первых прозвучало би-кфар? На современном иврите должно быть либо би-хфар, либо бе-кфар (я вообще сначала подумал, что именно эти два стиля будут показаны). А на ашкеназском либо би-хфар, либо би-хфор (не уверен, не знаю). И почему койл-ках? Разве камац катан читался как ОЙ?
Но это мелочи. Там есть один момент, который надо было бы объяснить подробнее. Если речь идет о разных ивритах, то почему один перевод? Этот момент там проскакивает как сам собой разумеющийся. Дескать, вот перевод на три иврита, и вот мы его прочитаем. А надо бы пояснить, что мы рассматриваем только фонетическую разницу.
lugovsa (не проверено)
вт, 01/27/2009 - 07:26
Постоянная ссылка (Permalink)
Все, разгромил в пух и прах.
Все, разгромил в пух и прах. :) Все замечания принимаются. Как в следующий раз "накатит", постараюсь исправиться.
masha (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 03:47
Постоянная ссылка (Permalink)
a u menia voros: kakje zhe
a u menia voros: kakje zhe proisnoshenije javliajetsa standartnym v israel sejchas? naskolko ja snaju(moje mnenije skoreje obyvatelskoje)to jest aschkenazskoje, yeminitsakoje i sefardskoje proisnoshenije...kakoje iz nix uzhilos v sovremennom ivrite?
(я взял на себя наглость перепечатать коммент кириллицей. Маша, у меня большая просьба не пользоваться транслитом. Даже если у Вас нет русской клавиатуры, в интернете полно сайтов, где можно набрать текст по-русски. Если не найдете ничего другого, можно воспользоваться моей виртуальной клавиатурой: http://lugovsa.net/klava.html )
А у меня вопрос: какое же произношение является стандартным в Израиле сейчас? Насколько я знаю (мое мнение скорее обывательское), то есть ашкеназское, йеменитское и сефардское произношение... какое из них ужилось в современном иврите?
lugovsa (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 05:01
Постоянная ссылка (Permalink)
Во-первых, традиций
Во-первых, традиций произношения иврита не три, а ровно столько, сколько есть в мире еврейских общин. Как минимум, нужно еще добавить бухарскую, грузинскую, иракскую, курдскую и пр. и пр. и пр.)
В Израиле в повседневной речи не используется ни одна из традиций. Есть современная норма произношения, в которой есть элементы сефардской и ашкеназской традиций, но она отличается от них обоих.
vcohen (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 06:27
Постоянная ссылка (Permalink)
Хотя она и отличается от них
Хотя она и отличается от них обеих, но ближе всего она к сефардской. От ашкеназской в ней именно элементы.
lugovsa (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 06:45
Постоянная ссылка (Permalink)
Небесспорно, но традиционно
Небесспорно, но традиционно именно так и считается.
vcohen (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 08:27
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну, если составить вопросник
Ну, если составить вопросник по тем пунктам, по которым сефардская и ашкеназская традиции отличаются, то на какой процент вопросов израильское произношение ответит так, как сефардская? Имхо, не меньше 3/4.
lugovsa (не проверено)
чт, 02/19/2009 - 16:03
Постоянная ссылка (Permalink)
Вероятно. Но даже 75%
Вероятно. Но даже 75% сефрадского (не считал, может. и меньше) не означают "ашкеназских элементов в сефардском произношении". Кроме того, давай попробуем составить такой "вопросник":
Сефардизмы:
1. Ударение в обычных словах;
2. Произношение камаца;
3. Произношение тав рафе;
Ашкеназизмы:
1. Произношение цади;
2. Ударение в именах собственных;
Элементы, отсутствовавшие в классической ашкеназской и в классической сефардской традициях:
1. Произношение рейш.
Будут дополнения, коррективы?
vcohen (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 01:07
Постоянная ссылка (Permalink)
К сефардизмам: 4.
К сефардизмам:
4. Произношение холама.
К хеци-хеци:
2. Произношение цере.
А в ашкеназизмах п.1 - я не знаю, что это. Разве цади по-сефардски звучит иначе?
Кстати, я не говорил "ашкеназских элементов в сефардском произношении". Элементы в израильском произношении, разумеется.
lugovsa (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 01:48
Постоянная ссылка (Permalink)
Цади по-сефардски звучит как
Цади по-сефардски звучит как эмфатическое "с". Многие пожилые сефарды и сегодня так говорят.
vcohen (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 02:30
Постоянная ссылка (Permalink)
Итак, счет 4:2 в пользу
Итак, счет 4:2 в пользу сефардизмов. Впрочем, там даже не 2, а меньше, потому что в п.2 ашкеназизмов имеется в виду а) только разговорный стиль, б) только некоторые типы слов и в) еще не факт, что во всех этих случаях повлиял именно ашкеназит, а не английский, арабский и т.д.
lugovsa (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 02:37
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну и что? Как ты выразился,
Ну и что? Как ты выразился, "от ашкеназской в ней именно элементы" и от сефардской тоже именно элементы. Вторых элементов больше, чем первых, но с этим я и не спорил.
vcohen (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 04:26
Постоянная ссылка (Permalink)
Я сказал, что израильская
Я сказал, что израильская традиция ближе к сефардской, а ты ответил, что это небесспорно.
lugovsa (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 06:00
Постоянная ссылка (Permalink)
Я не про "ближе" писал
Я не про "ближе" писал небесспорно, а про фразу "от ашкеназской в ней именно элементы."
masha (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 22:50
Постоянная ссылка (Permalink)
спасибо большое за
спасибо большое за объяснение! а на счёт транслитерации буду стараться!просто по русски я разучилась печатать....
lugovsa (не проверено)
пт, 02/20/2009 - 22:56
Постоянная ссылка (Permalink)
Я понимаю. Но просто не все
Я понимаю. Но просто не все умеют читать транслит, тем более, он у всех разный.
Спасибо!