О кавказских числительных

*

Аватар пользователя lugovsa
Опубликовано сб, 09/01/2007 - 23:13 пользователем lugovsa

В комментах к посту о числительных vhart привел ссылку на расшифровку лекции д-ра О. Мудрака о компаративистике. В этой лекции есть такой фрагмент:

В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета.

Мне это сразу показалось странным, но я мало что смыслю в картвельских языках. Полез в литературу, прежде всего, в Вавилонскую башню, а также в сборники "Этимология". Резюме: аффтар жжот. Жжот сильно.
Вот список картвельских и семитских числительных первого десятка (пара замечаний по списку. ПИЕ - прото-индоевропейский, ПСК - прото-севернокавсказский) :

1.

прото-картв. *ert-: грузинск. ert-, мегрель. art-, лазск. art-, ar-

семитский *ʔ/waḥad-

2

Proto-Kartvelian: *jor- груз. or- мегрел. žir-, žǝr- сванск. jor-, jerb- лазск. žur-

семитский *tny-

3

Proto-Kartvelian: *sam- груз. sam- мегрель. sum- сванск. sam-, sem-, sm- лазск. sum-

семитский talat

4

Proto-Kartvelian: *o(ś)tx(w)- груз. otx-, dial. otxo мегрель. otx- сванск. woštx(w) лазск. o(n)txo-

Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).

семитский ʔarbaʕ

5

Proto-Kartvelian: *xu(ś)t- груз. xut- мегрель. xut- сванск. xušd, xwišd лазск. xut-

Notes and references: ЭСКЯ 262, EWK 555-556. Климов (1969, 291) выдвигает сближение с ПСК *f_ɦä̆ 'пять'.

семитский xamš

6

Proto-Kartvelian: *ekśw- груз. ekws- мегрель. amšw- сванск.: usgw-a лазск. a(n)š-

Notes and references: ЭСКЯ 80, EWK 125-126. По всей видимости, заимствовано из ПИЕ *(s)weḱs- 'шесть' (см. в частности Климов 1994, 53-55).

семитский šit

7

Proto-Kartvelian: *šwid- груз. švid- мегрель. škvit- сванск. išgwid, išgüd лазск. škvit-, škit-

семитский šibʕ

8

Proto-Kartvelian: *arwa- груз. rva мегрель. (b)ruo сванск. ara лазск. ovro

Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на правах заимствования из семит.).

семитский tmani

9

Proto-Kartvelian: *ćxar- / *ćxr- груз. cxra мегрель. čxoro сванск. čxar-, čxr- лазск. čxoro, čxovro

семитский tišʕ

10

Proto-Kartvelian: *a(ś)t- груз. at- мегрель. vit- сванск. ješd, ješṭ лазск. vit-

Notes and references: ЭСКЯ 45, EWK 32. Несмотря на попытку объяснения в EWK, занский анлаут остается неясным. Реально необходимо восстанавливать две формы: *a(ś)t- > груз. at- (возможно, также сван. ješd) и *wi(ś)t- > мегр., чан. vit-. Наиболее вероятно заимствование ПК основы (основ) из ПСК *ʡĕnc̣Ĕ "десять" (см. NCED 245-246), причем формы с *w- хорошо засвидетельствованы (ср. арч. wic̣, дарг. wec̣al etc.) и представляют собой образование с классным префиксом *u-. Непосредственным источником картвельских форм могла быть форма типа ранне-нахского *u-i(s)ṭ > *u-iṭṭ (ПН, с регулярной утратой u-, *ʔiṭṭ), где сочетание -ṭṭ- отражает ПВК *-nc̣- (повидимому, через промежуточную ступень типа -sṭ-). Сопоставление картвельского и СК материала давно фигурирует в литературе (см. ЭСКЯ ibid., с литературой).

семитский ʕās^ir-

Я читал когда-то в Союзе статьи Климова, на которые ссылается "Вавилонская башня". Убеждает. А вот лекция Мудрака, увы, не убеждает. Из всего десятка, возможно, одно числительное ("8") заимствовано из семитского, и то, с вопросом. Как-то некрасиво...

Теги:

Комментарии

Аватар пользователя hist_ling

hist_ling (не проверено)

сб, 09/01/2007 - 23:57

Вы лучше расскажите, почему šeš, šewa похоже на sex, septem и пр.

Аватар пользователя alex lugovskoy

alex lugovskoy (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 00:03

šewa - это современное произношение šеbаʕ.
Впрочем, в любом случае, сходство очевидно. Я когда-то читал на эту тему очень интересную статью, по-моему, Климова - все пытаюсь ее раскопать (оставил на "доисторической", увы). Просто не хочу открывать Америку, тем более, в той статье это было сделано очень красиво.
В любом случае, я должен обдумать и, возможно, действительно написать.

Аватар пользователя hist_ling

hist_ling (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 01:03

šewa - это современное произношение šеbаʕ.

Ну, я написал первые попавшиеся формы, именно потому, что сходство таки очевидно.

Помнится, Иллич-Свитыч в оккамовом ностратическом списке оставлял 6 и 7 в числе весьма немногих. Впрочем, счётная лексика всегда успешно заимствуется. Наши резиденты сообщали, что иерусалимские арабы числительные часто вворачивают в речь именно на иврите.

Аватар пользователя vhart

vhart (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 02:08

Спасибо.
Странно, автор сам, как я понял, из команды Вавилонской башни.

Еще несколько заявлений в лекции показались мне неадекватными. Но тут как-то совсем несолидно.

Аватар пользователя alex lugovskoy

alex lugovskoy (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 03:09

Помнится, Иллич-Свитыч в оккамовом ностратическом списке оставлял 6 и 7 в числе весьма немногих. Впрочем, счётная лексика всегда успешно заимствуется. Наши резиденты сообщали, что иерусалимские арабы числительные часто вворачивают в речь именно на иврите.

Ну, да, в принципе, это возможно. Но в мудраковском варианте - что-то не очень. А про арабов - верно, сам слышал. Забавно: хамсин ве-шалош (50 по-арабски, 3 - на иврите)

Еще несколько заявлений в лекции показались мне неадекватными. Но тут как-то совсем несолидно.

Там много что есть, из ляпов. Просто этого я не знал на память, поэтому полез проверять. Вот и проверил.

Аватар пользователя alex lugovskoy

alex lugovskoy (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 06:08

(начитавшись)
Похоже и-е "6" и "7", действительно, заимствованы из семитского. Ни фига себе, в и-е они попадают на его очень ранней стадии, а семитский на тот момент уже отделен от других афразийских...

(надумавшись)
все равно не могу в голове уложить! Возьмем, например, "7": семитская форма *šib‛-, и-е - *septm. Ну, допустим, в и-е не было š, оно изменилось в s - с этим нет проблем. С переходом b~p - тоже: по традиционной и-е фонологии это - ассимиляция перед t (неясное и-е- наращение), а по Иванову - это вообще один и тот же звук. Но мне очень мешает семитский ‛. Ведь заимствование раннее, еще до падения ларингалов в и-е. В этом случае, ‛ должен был отразиться в виде ларингала и потом дать гласный, т.е. прийти к *sepH-t-m > *sepatm, тогда как реально мы имеем *septm. Неувязочка!

С "6" - еще хуже. И-е праформа *s(u)eks, а семитская - šit. Кроме первого согласного š~s, все остальное совершенно различно. Туфта какая-то получается!

Аватар пользователя vhart

vhart (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 06:33

Что тут такого удивительного? Эти разговоры об отделении и прочие хохмес группы Старостина основаны на их интерпретации лингвистических данных, которая никогда не отделена полностью от вкусовщины и субъективности (что у этого Мудрилы лезет изо всех дыр). Сколько тысяч лет и с каких пор и.е. и сем. народы терлись задницами в Средиземноморье (особенно восточном)? Странно, что эти семьи вообще не слились в экстазе.

Аватар пользователя alex lugovskoy

alex lugovskoy (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 06:39

Я здесь больше ориентируюсь не на них, а на других, например, на Иванова-Гамкрелидзе, Климова, которых я очень уважаю. Парадоксальная вещь: только что открыл Иванова-Гамкрелидзе, они четко пишут про то, что (а) и-е "7" заимствовано из семитского, (б) семитский айин передается ранне-и-е Н, приводят этому примеру, аргументы и... тут же начисто игнорируют этот айин в "7". Чудно!

Аватар пользователя hist_ling

hist_ling (не проверено)

вс, 09/02/2007 - 22:14

Хамсин вэ шалош — это интересно. Хороший пример.

Новые комментарии