Продолжение к инженерно-лингвистическому

*

Прежде всего, большое спасибо всем, ответившим на вопрос из предыдущего поста. Там я обещал рассказать о том, зачем все это было и почему. Рассказываю.

Предупреждение: будет многабукафф, не только русских, и вообще, перед вами очень нудный текст. Считайте, я вас предупредил.

Один из курсов лекций, читаемых вашим покорным, называется "הנדסת חומרים" - "Инженерное материаловедение". Хотя я - химик и мне роднее материалы, но никуда не денешься, приходится говорить и об инженерии. Базовым учебником курса является Callister W.D.,"Materials Science and Engineering", написанный, понятное дело, по-английски. Поскольку лекции мы читаем все-таки на иврите, то периодически приходится шпаргалить в учебниках на иврите, особенно вот в этом: דניאל א., דוד ג.ב., שמואל נ., אברהם רץ: מבוא להנדסת חומרים. Ивритский учебник - так себе, неплохой, но не блестящий (в отличие от американского Каллистера), но зато терминология в Израиле стандартизована, в основном, по нему.

Ну так вот, в Каллистере концепция механических свойств реализована через термины stress и strain. Со стрессом проблем нет (кому он не знаком?), "напряжение" оно и есть напряжение. А вот strain "натяжение" для тех, кто из Союза - понятие очень неудобное. Нам привычнее "деформация"."Натяжение" мы воспринимаем не как результат напряжения, а как само натягивающее усилие. Но американцы все время оперируют этой парой понятий: stress-strain и никуда от этого не денешься. Я их (stress-strain) даже в лингвистике встречал.

Поскольку современная израильская наука безусловно ориентируется на американскую, то израильские учебники вынуждены найти перевод понятий stress и strain на иврит. Stress переведен давно и вполне удачно: מאמץ маамац (бытовое значение: "усилие"). А вот со словом strain израильтянам  пришлось попотеть. Дело в том, что все "обычные" переводы слова strain на иврит были уже "разобраны" и распределены по другим терминам. Вот, например, я беру список переводов strain из своего словаря Babylon:

מתח метах - так называется электрическое напряжение (то, которое в вольтах),

לחץ лахац - так называется давление (например, атмосферное),

מאמץ маамац - это слово мы уже закрепили за stress-ом. Не может же быть ситуация, когда аргумент и функция совпадут при переводе!

נקע  нека - "сдвиг, смещение, вывих" (медицинское и в плане описания видов деформаций).

Из всего этого списка можно было бы взять слово מתח метах, которое дословно значит не напряжение, а натяжение - вполне подходящее значение. Но авторы учебников предпочли оставить за метахом его привычное электрическое значение, а для strain выдумать новое слово. Так на свет родилось слово מעוות.

Можно долго спорить, удачен ли был выбор нового слова, насколько вообще это было оправданно, хохма, в общем-то, не в этом. Дело в том, что авторам нового термина не пришло в голову записать его хотя бы раз в огласованной форме. А без огласовок его можно прочитать, как минимум, тремя способами: меавет, меуват и маават.

Если прочитать его меавет, получится вполне существующее в иврите слово причастие "искажающий, искривляющий, извращающий". Если меуват, то тоже существующее  "искаженный, искривленный, извращенный". А если маават, то "искажение", но этого слова вы не найдете ни в одном словаре. Оно пока в них не вошло.

А теперь вернемся к моим лекциям. Использовать на лекции в значении strain слово деформацйа (דפורמציה) я не решился. Дело в том, что в иврите за этим словом закреплено чуточку другое значение, чем strain. C точки рения иврита, деформация - это сам факт искажения, а не величина искажения. Например, вполне можно и правильно сказать деформацйат-гзира "деформация сдвига", но вот эрех деформацйа "значение деформации, величина деформации" звучит не совсем правильно. Что, кстати, точно соответствует американскому пониманию этих понятий, где shear deformation ("деформация сдвига") - это нормально, а вот для величины (линейной) деформации лучше использовать слово strain.

Таким образом, у меня не осталось особого выбора, кроме искусственного, но точного слова מעוות маават. Проблема была в том, что я сильно сомневался, что студенты это слово воспримут. Поэтому перед лекцией я прошелся по кампусу, и каждый раз, когда мне попадался преподаватель или сотрудник - коренной израильтянин, особенно, технарь, я приставал к нему с просьбой прочитать мне вслух слово מעוות. Увы, прочитать его как маават не смог никто, хотя я специально выбрал текст с совершенно однозначным контекстом. Каждый раз, после того как мой подопытный кролик респондент выдавал очередное меавет или меуват, я объяснял ему, почему это не очень подходит, и тогда испытуемый довольно быстро предлагал прочтение маават. Но с первого раза - никогда!

В общем, я уже давно использую на лекциях слово маават, студенты к нему уже привыкли (сначала, естественно, был спор), но где-то на подкорке и по сей день не уверен на сто процентов, что это решение было правильным и что своим мааватом я не меавет ("искажаю") бедных студентов. Оттого и попросил читателей блога ответить, как бы они прочитали это слово. И я рад, что многие пришли к маавату.

Комментарии

По-моему, проблема только в том, что оно не найдено в словарях. Ну так это проблема словарей. Лично мне очевидно, что это не меавет, не меуват, не ме-ивут и не т.д.

Тебе очевидно. И мне очевидно. А десятку примерно израильтян с третьей степенью по техническим дисциплинам это не было очевидно. И это существенно.

Аватар пользователя leovat

Вот тут я бы поспорил. Мои русскоязычные коллеги применили вариант маават чисто механически по аналогии с маамацем.

Неудивительно что ни один израильтянин не сказал маават. Это слово режет слух и я его никогда не встречал. Лично мне сразу пришел на ум только лишь меавет.

Аватар пользователя leovat

Кстати вполне применимо слова ךפורמציה / זחילה

Вообще, история грустная. Получается, что у носителей иврита нет чувства языка. Они приемлют слово, только если оно им знакомо. Того, что оно построено по принципам языка, им недостаточно.

2leovat:

Кстати вполне применимо слова זחילה

В жизни не слышал! Разумеется, из этого не следует, что такого нет, но я лично не слышал и не читал (в таком значении).

2vcohen:
Таки да. И это уже не первое наблюдение, наталкивающее на подобный вывод.

Аватар пользователя leovat

Вовсе нет. У них как раз таки есть чувство языка и они интуитивно пытаются воспринять именно по правилам.

я изучал теорию упругости и пластичности давно в университете в России и поэтому с ни с ивритской ни с английской терминологией в этой области не знаком. Вполне возможно что ивритские технари могли выдумать и употреблять вариант маават. однако повзволь высказать свои доводы в защиту варианта меавет. Тем более что единственный довод в пользу маават был что это аналогия с маамац.

Аналогия и сравнительный анализ вообще вполне распространеный метод плзнания но к нему надо относиться осторожно. Особенно в лингвистике.

Форма МААВАТ это частный случай гизры MiXYaZ,
где XYZ соответственно 1,2 и 3-я буквы корня

Существительные по такой гизре образуются, как правило, либо от глаголов формы пааль либо хифал, либо от существительных обозначающих физические понятия как сила, длина, ширина, расстояние

Примеры
מפעל - לפעול
מענק - להעניק
מעמץ - עומץ
מרחב - רוחב

Я мопка еще ни разу не видел чтобы по такой гизре образововывалось существительное от пиельных глаголов или существительных

Например возьмем тот же корень עמצ но в пиеле
Глагол לעמץ спользуется в значении усыновлять/удочерять если говорят о детях или же применять когда говорят о какой то системе
Например אנחנו בישראל עימצנו שיתה אמריקאית

Так вот производным существительным будет ימוץа не маамац. Это что касается правил словообразования

С лингвистической точки зрения вместо слова маават надо по моему писать Ивут под горизонтальной осью и тогда вобще проблем нет.

Еще один момент. Слово ивут по своему смылу более общее чем деформация. Деформация это изменение формы если дословно а искажение это вобще изменение чего бы то нибыло от первоначального состояния. Деформация всего лишь частный случай искажения - искажение формы если угодно. Поэтому употребеление термина ивут в принципе не совсем кошерно с точки зрения лингвистики )))))))

Искажение формы - деформация
Искажение данных скажем в результате шумов - дисторция
Намеренное искажение информации скажем с целью запутать следствие - дезинформация ))))))

2 leovat
А почему надо рассматривать все слова как производные от глаголов? Вот имуц (кстати, оно пишется אימוץ) - производное от глагола, поэтому и образовано по отглагольной модели. А модель микталь (которую Вы назвали гирой) может давать слова, обозначающие что угодно, в том числе абстрактные понятия. И слово маамац, встреченное в том же контексте, служит тому подтверждением. Впрочем, Вы можете возразить, что оно образовано от придуманного Вами биньяна хифал.

Аватар пользователя leovat

2vcohen

1) я писал не только от глаголов но иот существительных. Я не нашел ниодного привера в словаре когда бы родственное слово в гизре этой образовывалось от пиельных форм

От слов ивут и леавет не может образоваться маават. Просто нет в иврите ни одного примера.
Я просканировал словарь и смотрел все слова образованые по данной гизре. Не встретил ни одного !!!!

2) насчет биньяна описка הפעיל

3) если вы запустите поиск скажем в инете то увидиет что имуц с аином упортебляется чаще чем с алефом. Но пусть даже с алеф все равно нет слова МААМАЦ в значении близком к усыновлению а есть слово имуц.

4) Теперь еще аргумент возможно он и спорный
Вот собственно о чем идет речь
http://physics.ru/courses/op25part1/content/chapter3/section/paragraph7/...

ε это не просто деформация как написал Алекс
а это относительная деформация растяжения
ε - это отношение удлинения тела к его первоначальной длине то есть свеого рода коэффциент.

Для разных материалов это соотношение будет различным для разных нагрузок. Это своего рода коэффициент характеристика каждого материала. Использование слова меавет как обозначение этого самого относительного растяжения вполне нормально и естественно.

2leovat: Я думал про "ивут". Мне была важна связь со словом strain, поскольку мои студенты все равно будут учиться по американским учебникам, да и в дальнейшем работать больше в около-американской среде. Применив слово "ивут", я бы ничего не выиграл. Тогда уж лучше просто "деформацйа" - и привычно, и понятно.
Учебники ведь тоже не совсем дураками написаны. На сегодняшний день пара מאמץ-מעוות стала совершенно реальной, она по факту существует и используется.

Аватар пользователя leovat

Да я видел примеры этой пары в инете.

Но опять же без огласовок.

У меня к этой паре претензий нет. Просто мне режет слух маават. Но конечно можно ко всему привыкнуть. Возможно этот случай станет прецендентом к новому способу словообразования в иврите )))))))))))

Но вопрос немного в сторону.
Теорию упругости и пластичности обычно изучают физики и прикладные математики.
Ты вроде как химик. и студетны у тебя вроде должны быть химиками. Как это вас угораздило изучать механику твердого тела ?

Я не преподаю механику твердого тела. Просто в курсе материаловедения, который мне дали, бОльшая часть как раз связана с химией. Ну а кое-что - не связано.

Кстати, о прецедентах: интересно, а к чему ты отнесешь совершенно реальное и довольно частотное слово маргаш "самочувствие"?

Аватар пользователя leovat

Я тут подумал что в принципе меуват тоже опрвдано. И наверное даже больше чем меавет.

Ведь что показывает график. на сколько тело растянулось то есть было деформировано. В принципе иврит допускает использование причастий вместо существительных.
Так что я готов прниять версию меуват но никак не маават.

Но вобще прикольная ситуация. Спасибо за интересный пост.

Аватар пользователя leovat

С маргашем как раз проблем нет
Это же родственное словам להרגיש הרגשה
Я сам приводил пример сушществительных с такой гизрой
מענק - להעניק
משקה - להשקות
מעגן - להעגין

А вот порывшись в словаре поглубже нашел таки пару слов типа маават. Это слова מצווה и מאזן
Если насчет маазана еще можно можно сомневаься то мицва точно родственное слово к ציווה (цива) завещал

Так что вроде и твой маават получается кошерным ))))))))))

2 leovat

Надеюсь, Вы в какой-то момент перестанете обзывать модель (мишкаль) гизрой...

1) Еще раз говорю - не надо пытаться образовывать маават от глагола. Эта модель не является отглагольной! И, кстати, это никакой не "новый способ словообразования в иврите", а самый обычный.

3) Я не спорил насчет слова имуц и в каком значении оно употребляется. Я с этим согласился и даже объяснил, почему так происходит.

2 lugovsa

А к чему здесь маргаш? Модель микталь гораздо употребительнее, и она тоже дает слова такого типа с первой буквой корня гортанной. Маамац тому пример.

2leovat: А то, что хирик перед реш никогда не переходит в алеф, тебя не смущает?

2vcohen: конечно. мне просто было интереснее, как Леня отклассифицирует это слово.

Аватар пользователя YAK

Сегодня 10.05.09 придя на работу первым делом отловил двух коллег-инженеров. Оба выпускники Хайфского Техниона. Один закончил 23 года назад, другой 2 года назад-совсем свежий. Спрошенные порознь оба однозначно сказали "маават". А потом спросили зачем оно мне и в какой связи. Я нарисовал ту кривую. Они сказали "да, это оно". Я немедленно спросил почему не употребляется словарное התארכות יחסית из простецкого מילון למונחי מתכת . Ответили, что по сути это и есть относительное удлинение, но принято кем-то когда-то и применяется маават. Я спросил , а почему не маавет? Сказали: это ты маавет, если делаешь маават. Сказали, также, что если желаю углубиться, то в ГУГЛ надо набрать נקודת כניעה במתכות. Желаю, углублюсь. Попозже, когда разделаюсь со срочной работой. А пока прерываюсь с благодарностью за интересную тему и ее интересное обсуждение.

Маавет - это что-то новенькое... Наверно, имеется в виду меавет?

2YAK: Большое спасибо. Значит, и в Технионе тоже "маават".

Аватар пользователя YAK

"vcohen on Май 10, 2009 9:53 дп Маавет - это что-то новенькое… Наверно, имеется в виду меавет?"

Уточнил дополнительно. Оказалось, действительно, меавет.

Аватар пользователя Dimmel

זחילה - употребляется для одного из свойств бетона - ползучести. Есть устойчивое словосочетание זחילהוהצתמקות - ползучесть и усадка.

2 YAK

Маавет - это была бы модель инструмента (махшев, мазлег, мафсек, маврег и т.д.). Что это мог бы быть за инструмент, неизвестно. Да в данном контексте и не упоминался никакой инструмент.
Меавет - причастие биньяна пиэль (искривляющий, искажающий).

Аватар пользователя Sofia

Это "инженерное материаловедение" видимо напоминает родной базовый курс сопромата в очень сокращенном варианте. Не знала, что химикам читают этот предмет. По ивритской терминологии этой науки ничего сказать не могу. Хочу только заметить, что самым значительным и непревзойденным методистом в этой области считается С.П.Тимошенко, выходец из Киева, но написавший все свои труды по английски уже будучи в США. Потом уже его книги были переведены на русский. Для общего кругозора могу рекомендовать его "Историю науки о сопротивлении материалов". Это скорее научно-популярное произведение, написанное с большим знанием и любовью к предмету. Вам понравится. Скачать можно здесь (на русском):
http://dwg.ru/dnl/3218

Новые комментарии