Читая М. Дорфмана "Как евреи произошли от Славян"

*

(Если кому-то требуется объяснять, кто такой Михаэль Дорфман, то объяснения можно найти ЗДЕСЬ или ЗДЕСЬ).

Читаю "Как евреи произошли от Славян." Об чем речь? О идише и происхождении евреев-ашкенази. Традиционная точка зрения изложена Максом Вайнрайхом (1894-1969) и состоит в том, что "евреи Восточной Европы являются потомками евреев из Испании и Прованса, поселившиеся в германских землях вследствие крестовых походов, чумы, войн, изгнания из Испании и других драматических событий, выпавших на долю евреев. Подобно другим еврейским этническим группам в диаспоре, немецкие евреи создали на основе нескольких местных диалектов свой язык - идиш. Сначала возник западный диалект в Эльзасе и Рейнской области. Позже, говорящие на идиш евреи постепенно расселились на территории Германии, Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии, Украины, России и балтийских стран, часто по приглашению правителей и королей этих стран. Идиш принято относить к германской группе языков, поскольку его грамматика преимущественно германская, а словарный запас состоит примерно из 65% слов немецкого происхождения, около 25% славянского, 10% древнееврейского и арамейского. Теория Вайнрайха подытожила труды многих исследователей и повсеместно утвердилась в науке." Мне, практически, нечего добавить к этому изложению - все именно так и есть.

В противоположность Вайнрайху, постулировавшему движение ашкенази с запада на восток, есть несколько альтернативных концепций, различающихся в деталях, но во всех вариантах придерживающихся обратного вектора, с востока на запад. Понятно, что эти теории возникли не на пустом месте. Есть немало фактов, плохо или никак не объясняемых по Вайнрайху. Наиболее существенные из этих фактов, которые были известны мне до прочтения статьи М. Дорфмана, на мой взгляд, следующие (суть аргумента я выделяю жирным шрифтом, возражения сторонников традиционной концепции "с запада на восток" выделять не буду):

1. Западно-европейские христианские источники НЕ фиксируют уход на восток (в Польшу и южнее) заметных количеств евреев в XII веке. С другой стороны, было вполне достаточно и относительно небольшого количества (пары тысяч человек), чтобы возникла первичная польская еврейская община, у которой было достаточно времени для того, чтобы подрасти за счет естественного прироста и прихода новых групп евреев из Европы к середине шестнадцатого века, когда польских евреев впервые посчитали и насчитали более ста тысяч душ.

2. В Киеве очень рано (Х век) фиксируется наличие евреев. Причем, часть источников (см. подборку ЗДЕСЬ) можно интерпретировать в том духе, что эти евреи были отличны от хазар. Относительно интерпретации тождества или различия киевских евреев и хазар ведутся споры, большинство исследователей склоняются к тому, что киевские евреи Х века - это купцы, пришедшие по торговому пути из Ирана и слившиеся с хазарами. Считается, что "старая" еврейская слобода Киева была полностью уничтожена в конце XII века (пожары и деятельность Андрея Боголюбского) и возродилась лишь в XV веке, когда Киев был частью Речи Посполитой. Следовательно, не существует никаких доказательств преемственности между "хазарскими евреями" и новой киевской общиной, которая вполне могла иметь западное происхождение.

3. Если ашкенази происходят из Прованса и Испании, то они должны быть родственны евреям-сефардам . Между тем, многие языковые и культурные различия между этими двумя общинами восходят к значительно более древнему периоду и не могут быть объяснены дивергенцией, начавшейся в позднем средневековье. С этим спорить сложнее всего. Мне, во всяком случае, удовлетворительное объяснение пока не попадалось. За подробным списком таких различий я отсылаю к статье М. Дорфмана, в которой, между прочим, приводится ряд фактов, о которых я раньше никогда не слышал. Например, о том, что "во Львове с XIV века бок о бок жили две еврейские общины - выходцы из Киевской Руси и, вероятно, Византии, поселившиеся в районе улиц Сербской, Русской и Старожидовской и общины выходцев из западнославянских и восточногерманских земель, поселившихся в Краковском предместье. Обе общины имели свои институции, свои синагоги и свое самоуправление. Их представители даже избегали родниться друг с другом. Единственное место, где все львовские иудеи встречались, было еврейское кладбище, общее для всех. Лишь в середине XVIII века, обе общины окончательно слились, да и то потому, что австро-венгерские власти в 1765 году решили признавать лишь представителей единых еврейских общин."

Теперь к самой теории, изложенной у М. Дорфмана. Суть ее состоит в возникновении ашкенази на восточной окраине немецких земель в качестве непосредственного результата Drang nach Osten, приведшего к частичному уничтожению и полной ассимиляции западных славян (полабов, поморов и лужичан) и пруссов. Автор считает, что покоряемые славянские народы предпочли переходу в христианство переход в иудаизм и именно в результате этого возник особый еврейский этнос - ашкенази.

Мне было очень интересно ознакомиться со статьей М. Дорфмана. Не говоря о белой зависти, которая снедает меня, когда я читаю его идишские штучки (hалевай их волт азой аф йидиш гередт!), статья содержит массу интереснейшего материала и однозначно рекомендуется для прочтения. Теперь приступим к добавлению нужного количества ложек дегтя.

Автор последовательно именует пруссов славянами, хотя прусский язык восстановлен уже во вполне достаточной степени, чтобы с уверенностью считать его не западно-славянским, а восточно-балтийским. См, подборку, например, ЗДЕСЬ.

Совершенно потрясает вот этот аргумент: "Векслер полагает, что название евреев именем нееврейского народа Ашкеназ несет в себе еще одно ясное указание на их преимущественно несемитское происхождение." Можно подумать, что названия Сфарад, Бухара или Тейман являются еврейскими!

Непонятно, на чем основывается следующее утверждение: "смена окончания множественного числа слов славянского происхождения с -эс на германское -эн, например брегэс (берега) стало брегэн." Я извиняюсь, но окончание -эс - чисто германское! Оно существует в древнеанглийском, древневерхненемецком, древнесаксонском и, в виде реликтов, в современных голландском и немецком языках; именно к нему восходит английское окончание -s; зато в славянских языках такого окончания нет и быть не может!

Ну и, last not least, маленькое большое замечание антропологического характера. Разумеется, я читал и бессмертное севеловское "только в Израиле я узнал, как в действительности выглядит еврей. И узнал я вот что: еврей никак не выглядит. Потому что нет еврейского типа," и более обнаученные высказывания на тему того, что антропологического типа еврея в природе не существует. В масштабах планеты оно, возможно, и так. Но внутри ашкеназского социума очень хорошо знают, что такое а йидише пунем (еврейское лицо). И чтобы там не писали в умных книжках и статьях, одного этого аргумента, признаваемого обеими сторонами на протяжении всех веков ашкеназско-славянских отношений, вполне достаточно, чтобы не согласиться с теорией о славянском происхождении ашкенази.

Комментарии

Аватар пользователя vhart

Лет 20 назад было достаточно филологических и источниковедческих аргументов для таких рассуждений. Сейчас без этногенетических аргументов автор может засунуть все это себе обратно.

Очень эмоционально, но не очень понятно. Можно, плз, для особо тупых?

Аватар пользователя vhart

Это некоторая конкретизация Вашего замечания об "а йидише пунем". То есть, Вы говорите о фенотипических особенностях, но они же отражают генотипические. Автор должен показать, что современные "чистые" ашкеназы (лучше всего, потомки религиозных семей) идентичны славянам по мтДНК. Сейчас это реально. Иначе всему этому грош цена.

Кроме того, если Вы помните, недавно на форуме упоминался лингвист из ТАУ (Б. Подольский его знает), который утверждает, что иврит произошел от русского. Это из той же оперы.

Теперь понял. Спасибо.

Как раз среди "потомков религиозных семей" самое большое количество "нетипичных" еврейских черт - блондины, голубые глаза и т.п. Стоит пройтись по ультрарелигиозному кварталу Мэа Шеарим, чтоб в этом убедиться.

Кстати, 60% левитов по данным израильских генетиков, не имеют «семитскоео» или «ближенвосточного» генотипа. Примерно такое же количество ашкеназов произошло от четырех женщин среднеевропейского происхождения, тоже не имеющих семитского генотипа. Только нет смысла напоминать, что происхождение языка и генетика никак не связаны. Факт, что индоевропейские языки распространены сегодня представители всех земных рас, в том числе и среди евреев.

И что такое «идентичны славянам»? Каким славянам? Болгарам, сербам, украинцам восточными или западным, полякам? А русские, извиняюсь, идентичны славянам? Генетика на сегодняшний день не располагает такими методами.

Что касается "лингвиста из ТАУ", то важней мнение научного сообщества, признающего его лингвистом, а не мнение почтенного форума состоящего из анонимов.

Иврит, т.е. современный израильский язык никак не натуральный семитский язык, а сконструированный людьми, не говорившими и не думавшими ни на одном семитском языке.

Про пруссов – спасибо, в любом случае – это не семиты :-)

Отвечать на "засунул себе обратно" можно только тем же. Только на идише это звучит лучше :-)

Вообще же, автор имел ввиду лишь занимательно рассказать об идише.

Ставьте ссылку в ЖЖ или в меня тоже, а то не всегда вижу, что у Вас в блоге происходит.

Фрагмент, про перемену окончаний -эс- на -эн- я позаимствовал не откуда нибудь, а из самой "Истории идиша" великого (без юмора) Вайнрайха. Там большая глава о загадках славянской дериваты идиша, которые он оставляет будущим исследователям. Вообще Вайнрайх вовсе не такой категоричный, как его последователи :-)

Насчет названий ашкиназ и особенно названия славян как кнаан, ханаанейцы - есть замечательная статья Романа Якобсона, опубликованная в сборнике памяти Вайнрайха. Очень советую.

Только еще раз повторяю, я как популяризатор ничего не собираюсь утверждать, а лишь популяризовать интересную мне тему еврейской культуры, которую не загонишь в рамки разных измов - политических или религиозных.

Прежде всего, по поводу комментариев vhart - я, как правило, публикую все комментарии (кроме спама и уж совсем полного хамства), так что, в этом отношении я - только публикатор. Надеюсь, автор коммента ответит Вам сам.

Ставьте ссылку в ЖЖ или в меня тоже, а то не всегда вижу, что у Вас в блоге происходит.

Лучше всего подписаться на RSS-feed блога и (или) комментов - тогда Вы сами будете выбирать, на что реагировать. В ЖЖ транслируются все мои посты. К сожалению, транслировать комменты я не могу технически. Относительно ссылки "в Вас" - что Вы имеете в виду? Если то, что я комментом к Вашему посту сообщал бы о публикации у меня, то нет проблем. Please confirm.

Фрагмент, про перемену окончаний -эс- на -эн- я позаимствовал не откуда нибудь, а из самой "Истории идиша" великого (без юмора) Вайнрайха. Там большая глава о загадках славянской дериваты идиша, которые он оставляет будущим исследователям.

С удовольствием почитаю Вайнрайха при первой же возможности (пока таковой не было). Если у Вас есть ссылка на он-лайн ресурс - заранее моя благодарность. В любом случае, при всем уважении к Вайнрайху, если Вы процитировали его точно (в чем я, в общем-то, не сомневаюсь), то он не прав в отношении -эс.

Относительно статьи Р. Якобсона - то же, что и выше: при первой возможнсти. Ну, и последнее: если бы мне не понравилась Ваша статья, я бы ее на обсуждал. Но неточности в ней есть - кто без греха. И вопрос относительно внешности евреев-ашкенази vs. славян остается неотвеченным.

Спасибо. На самом деле изьятие -эс- происходило скорей всего не из-за деславянизации идиша, а из-за его германизации языка. -ес- считался простонародным, а его происхождение может быть различнным, напр. мн. ч. жен. рода древнееврейское окончание.
Проблему, кот. разбирал Вайнрейх, что оконлчания менялись в словах славянской произвосной идиша. Надо перепроверить и отредактировать этот фрагмент :-)Это я по памяти, а книгу надо специально заказывать или искать в подвале материалы статьи, там есть фотокопии.
Еще раз спасибо.

В такой формулировке мне не с чем спорить. Спасибо.

Аватар пользователя vhart

Уважаемый

Аватар пользователя vhart

Уважаемый г-н Дорфман!

1. Слиха за резкость. Тем более, если Вы, как я понял, не сами все это придумали, а изложили, давайте считать, что мое предложение относится к авторам, т.е., тем, кто придумал.
Просто достали спекуляции на тему о "евреях, которых не было". Кому не лень!
В них больше ксенофобии и политики, а также поисков дешевой популярности, чем науки и фактического материала, которого (к сожалению!) трагически мало.
2. В результате моего хамства :^), тем не менее, Вы упомянули результаты работ по этногенетике евреев, явно имеющие больше отношения к делу, чем рассуждения о натуральности иврита (см. дальше). Был бы благодарен за ссылки на публикации в научных журналах, даже платные. В свою очередь, поделюсь живой бесплатной ссылкой (сейчас проверил) на близкую тему: http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/12/6769

2. "Только нет смысла напоминать, что происхождение языка и генетика никак не связаны" -- Спасибо, действительно нет. Но Вы-то пишете об этносе: "покоряемые славянские народы предпочли переходу в христианство переход в иудаизм и именно в результате этого возник особый еврейский этнос - ашкенази". Этнос и совокупность носителей языка -- понятия связанные, но не идентичные (конечно, и это "нет смысла напоминать").
Хотя само это коренное для всей гипотезы предположение просто в голове не укладывается, если понимать, что такое раввинистический иудаизм и христианство на практике. Попросту шиза полная.
И уж во всяком случае, факт такого массового гиюра хоть какие-то следы, но оставил бы. Хазары-то оставили.

3. "И что такое «идентичны славянам»? Каким славянам?" -- это у Вас надо спросить. Я из текста понял, что "полабам, поморам и лужичанам, а также ни в чем не повинным, как выяснилось, пруссам". Ну, поморов и пруссов ищи-свищи (хотя я подозреваю, но не утверждаю, что генетически они недалеки от бывших российско-имперских балтов). Но лужичане, спасибо ГДР, еще не так уж и ассимилировались. Из общих соображений, генетическое расстояние между ними и соседними этническими немцами вряд ли достоверно велико. Кроме того, население центра и севера Восточной Германии, в основном, и есть потомки пруссов и поморов. Но это вопросы к специалистам.

4. "Генетика на сегодняшний день не располагает такими методами" -- располагает, но результаты, по вполне понятным причинам, не афишируются, во избежании нездорового ажиотажа.

5. "Иврит, т.е. современный израильский язык никак не натуральный семитский язык, а сконструированный людьми, не говорившими и не думавшими ни на одном семитском языке" -- вот-вот. В целом согласен, а мне за такое на форуме некоторые вполне "признанные научным сообществом лингвисты" сердито выговаривали.

Но при чем здесь "современный израильский язык"?

6. «Что касается "лингвиста из ТАУ", то важней мнение научного сообщества, признающего его лингвистом, а не мнение почтенного форума состоящего из анонимов».
Ну, во-первых, я ведь тоже не знаю, Дорфман – это фамилия или ник. Во-вторых, мнение об идеях этого лингвиста высказал не я (не такой уж я наглый), хотя я и понимаю, в чем конкретно состоит неадекватность этих идей, а его коллега, тоже профессор ТАУ, не в меньшей степени "признанный научным сообществом" семитолог, выступающий, на наше счастье (абсолютно серьезно!), на форуме, и абсолютно не анонимно. Проконсультируйтесь с ним по поводу обсуждаемых теорий. Не обещаю, что это будет приятно, но полезно – не сомневаюсь. Идиш он тоже знает профессионально, если что – достойно ответит (в отличие от меня).
Что касается других «анонимов» на почтенном форуме, о многих из них я узнал сразу же, как заинтересовался ивритом, находясь в России, и нисколько об этом не жалею. Большинство из них (не о себе, тут иллюзий нет) знают иврит (и не только "современный израильский язык") профессионально. И высказывали или обсуждали здесь, в частности, очень интересные, на мой взгляд, гипотезы о разных путях формирования ашкеназов и сефардов, основанные на реальных особенностях идиш и древних разновидностей иврита. Но без шизы.

7. Еще о генетике. «Как раз среди "потомков религиозных семей" самое большое количество "нетипичных" еврейских черт - блондины, голубые глаза и т.п. Стоит пройтись по ультрарелигиозному кварталу Мэа Шеарим, чтоб в этом убедиться» -- ну так это в школе проходят. В замкнутых общинах (к которым относятся ультра) высокая частотность рецессивных генов (голубоглазость и светловолосость).
Но это все шутки ядерной ДНК. А исследования по этногенетике, по большей части, проводятся по мтДНК, включая те, о которых Вы упомянули. И я говорю не о харедим, а об обычных, но hалахических ашкеназах.

8. А вот Вам еще союзничек:

«Виктор Кандыба
История великого еврейского народа

Автор - легендарный киевский ученый, Президент Всемирной ассоциации профессиональных гипнотизеров при ЮНЕСКО, академик Виктор Михайлович Кандыба впервые в мире научно доказал, что русские и евреи - это один народ, с одной общей историей и общей судьбой.

Книга рекомендуется массовому читателю.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1190617/»

9. «Вообще же, автор имел ввиду лишь занимательно рассказать об идише» -- бывает!

Аватар пользователя vhart

Уважаемый Алекс!
Извините, если своей резкостью доставил Вам какие-то цорес. Надеюсь, что вышепомещенным текстом частью их сгладил, частью объяснил причины этой резкости.

Уважаемый vhart! Мне Вы никаких цурес не доставили. Хотя, мне было бы приятнее, если бы общение моих гостей между собой происходило в менее эмоциональном регистре.

Аватар пользователя vhart

I'll try to be nice!

Аватар пользователя vhart

Вот, кстати, обсуждение идеи Векслера и ссылка на него:
http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23003.msg27788;topicseen#ms...

ОК. Могу Вас заверить, что Дорфман – фамилия настоящая, даже на досуге сделал Ph.D в смежной лингвистической области. Спасибо за ссылку, у меня статья в бумажной версии.

Я не скрываю и не отрицал, что идеи Пола Векслера и Гилада Цукермана (это насчет иврита) не разделяются большинством научного сообщества. Я и сам нигде не писал, что с ними согласен поностью или частично.
Вместе с тем, идеи Векслера широко известны, индекс цитирования Векслера очень высок и его работы обязательно упоминаются во всех солидных исследованиях.

С мнением Подольского я тоже познакомился. Не хочу вдаваясь в их идеологические различия. Подольский обзывал Векслера «отрицателем еврейства», из личных источников и там еще была позиция Векслера по разным политическим и университетским вопросам, которая очевидно не устраивает Подольского. Скажу лишь, что Подольский не знает идиша. Второе – возражения Подольского о германской структуре идиша ( в которой он тоже не специалист) никак не отрицают огромной работе по сравнительной семантике идиша и лужицко-сербского языка. Они, как таблица умножения.

Векслеру очень трудно возражать из-за того, что он реинтерпретировал весь имеющийся материал славянской дериваты идиша, и в рамках его конструкции, нашлись убедительные объяснения феноменам, которые никак не объясняются в других моделях. В третьих я не нашел научной работы Подольского с возражениями Векслера, а потому его соображения не имеют больше значения, чем соображения например Владимира Коэн Цедека в поддержку «славянского происхождения идиша».

Каких славян? Векслер пишет, что лужицкие сербы пришли с Балкан и родственны балканским сербам, хорватам и т.п. И призывает исследовать этот вопрос. Я, как и Векслер, не вдавался в генетику, поскольку она к языку идиш не имеет отношения.

Могу сказать, что мои личные отношения с Векслером, мягко говоря, не блещут, и я от него выслушал по поводу своего текста. Я не отношусь к небольшой группе его студентов и последователей, прамо влюбленных в него. Однако, я уважаю его научные достижения. Его методология относится не только к идишу, но и например к цыганскому языку, у него есть исследование не только об идише, но и ладино тоже. Я его упоминаю в тексте.

Я прекрасно осознаю, что там много спорного, а то и провокативного материала, касательно еврейских материй, но это хорошая здоровая провокация любопытства.
Я понимаю источники Вашего несогласия. Вы их и сами не скрываете. Они, скорей идеологические, чем научные. Вы абсолютно правы, что 20-30 лет назад все это было бы достаточно. Более того, на ура воспринято в кругах советского еврейства, не думавшего никуда уезжать, широко ходило бы в самиздате, тамиздате, а то и в открытой циркуляции.
Сегодня вся еврейская деятельность строится на трех китах: увековечивание Холокоста, противостояние антисемитизму и разумеется, защита интересов Израиля. Идеи Векслера в таком раскладе в лучшем случае никому не нужны. Мы не можем сказать, какая коньюктура будет через 20-30 лет.

В любом случае, мне понадобились аргументы Векслера, к которым я добавил и другие (вся глава Что у еврея ниже пояса, например) чтоб заинтересовать народ идишем. Я достиг своего. За два дня 4.600 кликов на «Как евреи произошли от славян» (по 600 в среднем на каждую главу). 30 новых френдов (15 ушло, в основном религиозных идишистов, что тоже показатель того, что текст работает).
Не случайно я назвал последнеюп главку, фактически послесловие еврейской пословицей Аз ме гейт нит арибер, гейт мен арунтер

Дискуссия о генетике тоже не имеет отношения к языковой материи, и я пытаюсь в ней разобраться. Вы не первый, кто пытается их связать. Я набросал скетч по теме вот здесь , ЕВРЕЙСКИЕ ГЕНЫ В ЛИНГВИСТИКЕ И В БИОЛОГИИ в ответ этот на вопрос, но пока не публикую ничего больше, поскольку еще не сделал окончательных выводов и буду благодарен за отзыв.

Аватар пользователя vhart

Уважаемый г-н Дорфман!
ЕВРЕЙСКИЕ ГЕНЫ В ЛИНГВИСТИКЕ И В БИОЛОГИИ прочитал. Спасибо. Свои комментарии постараюсь дать через несколько дней. Правда, я бы предпочел обсуждение в форуме -- там текстовый инструментарий богаче, да и другие участники могли бы высказать интересные замечания, если это Вас интересует.

Заметил, что я не ответил на вопрос "при чем здесь современный израильский язык"
1. По мнению Векслера современный иврит, продолжение идиша, а следовательно тоже своего рода славянский язык. Это мнение разделяю и другие исследователи.
2. Проблема невосприятия теорий Векслера на мой взгляд не так научная, как идеологическая, связанная с современными проблемами Госудасртва Израиль. Об это я писал выше.

ОК перенесите туда ссылки. однако по дискуссии о генетикие. Я не специалист и сами видите, не особенно интересовался этим с публицистической точки зрения тоже. Я принадлежу к той генерации, которую настолько ужаснули нацистские и расистские манипуляции, что всякое перенесение генетических matters из лаборатории в общественный дискурс вызывает отторжение, будь то еврейское происхождение, креационизм или что либо другое.

Замечу, что если бы еврейство развивалось беспрепятственно, то сегодня был бы миллиард евреев в мире как минимум. Однако, в течение всей истории от иудаизма люди отходили – в христианство, ислам и прочая. Вполне вероятно, что гены тех шести миллионов иудеев, живших в Римской империи влились в генофонд многих народов.

Я придерживаюсь позиций здорового научного консерватизма. Индекс научного цитирования у материалов по еврейской генетике, «гене коэнов», левитов, «четырех матерей» и т.п. слишком низкий, и если они находятся в научном обороте, то весьма маргинально. В отличие от теорий Пола Векслера.

И еще одно. Вопрос о генетике европейских, а особенно восточноевропейских народов разработан куда меньше, чем «еврейская генетика», а потому, материал для сравнения, методики подбора контрольных групп, да и самой еврейской популяции тоже выглядят несколько несерьезно. Как они подбирали евреев для своих опытов? По паспорту? Или как принято в фармакологии, где группы подбираются по шансам дать удачный результат. В медицине, кандидатов на операцию тоже ведь подбирают по шансам на удачное завершение. И от этого зависит статистика.

Я буду рад вашему ответу. Своего участия в полемике я не обещаю, поскольку генетическое происхождение еврейского народа не находится в центре моих интересов, а меня интересуют вопросы еврейской культуры. И мой материал на самом деле не о том, откуда произошли евреи, а о разных аспектах культуры ашкеназийского еврейского народа.

Я все же сильно возражаю против трактовки иврита и идиша как славянского языка. Дело не в лексике. Английский содержит огромное количество романской лексики (уж точно больше, чем идиш славянской), но не становится от этого романским языком. Структура идиша, базисные парадигмы словоизменения - все это западногерманское с некоторыми элементами славянского и иврита. То же еще более верно в отношении современного иврита.

Верхне-средне немецкий -это не западногернманский :-) В том то и дело, что в идише нет четкого следа одного из немецких диалектов.
И о лексике никто не говорит.

Потом еще одно обстоятельство. Идея о том, что язык обязательно имеет одного предка несколько устарела, столкнувшись с креольскими языками, например. Идиш - не креольский язык, но элементы креолизации в нем налицо. В иврите - тем более, в связи с общей арабизацией израильской жизни. Взгляните на него с этой стороны.

Верхне-средне немецкий -это не западногернманский

Да, ну? И какой же? А как Вы определяете западно-германские языки?

И снова, проблема формулировки: креольские - возможно - тут уже будет спор количественного, но не качественного характера. Но это однозначно не дает права определять их как славянские.

В Иерусалиме хранится один из экземпляров древнееврейской книги Иосиппон. Переписчик этой книги в 12 веке н. э., рабби Гершом считал, что ханаанский язык, относится к славянским языкам. Славяне 10 века по книге Иосиппон -это сербы, моравы, хорваты, поляки и т. д. Почти об этом же писал в 1846 году и Платон Лукашевич. Тема развития древнего иврита на базе славянского (ханаанского) встречается и у некоторых авторов из Израиля, а российские (любители) дают расшифровки топонимов и гидронимов нынешней Руси на базе иврита. Процесс идет, только наука, видимо, для себя уже все решила и не ведает, кто такие малоазийские славяне (по Платону Лукашевичу), что представляла собой страна Ретену (на нее ходил войной Тутмос Третий) и почему исчезла сначала Митанни, затем малоазийская Арцава (троянцы), и в чем причина исчезновения хеттов. Хеттов разбили "народы моря" за разрушение хеттами Митанни и отказ воевать на стороне троянцев? Финикийцев, однако, народы моря" обошли и не тронули

ВОТ ПО ЭТОЙ ССЫЛКЕ Вы можете посмотреть факсимильный текст (в pdf-файле) Иосифона Иосифа Флавия (книги под названием Иосиппон в природе не существует). Будьте любезны, дайте мне ссылочку на страницу и абзац, в котором об этом говорится, потом будем говорить дальше. Пока что нет предмета, один только треп.

Аватар пользователя iwr

> Если кому-то требуется объяснять, кто такой Михаэль Дорфман, то объяснения можно найти ЗДЕСЬ или ЗДЕСЬ).

А еще вот здесь:
http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer2/MN84.htm

2iwr: Первые две ссылки не прошли. Киньте их отдельным комментом, я исправлю этот коммент, а потом уничтожу лишнее.

Аватар пользователя iwr

Там не предполагались ссылки - это же цитата из самого начала вашего поста.

Пардон. Сам не понял. :)

Муж моей двоюродной тетушки носил фамилию Шапиро, а выглядел в точности, как Ясер Арафат. Одно лицо, фактически. Так что он точно не произошел от славян. Семит однозначно. Хотя и ашкенази.

Мимикрирует :)

Подробный разбор всех вариантов редакций книги Иосиппон дан в журнале Славяноведение.

"Книга Иосиппон как источник по истории славян и некоторых других народов Восточной Европы в исследованиях 1940-1990-х годов/" Б. Е. Рашковский// Славяноведение. - 2009. - № 2. - С. 3-15

Каюсь, никогда не читал этот журнал - совершенно не интересно для меня. К сожалению, он отсутствует в открытой Сети, а бегать его доставать у меня нет ни малейшего желания. Но если человек, разбирая еврейский источник, именует Йосефона Иосиппоном, то дальше можно, в принципе, и не читать, потому что автор явно не владеет предметом собственного исследования.

А как Вам Ыршелаим? Нормально звучит? Название Иосиппон устоявшееся в обороте и только его и встретишь в Инернете и т. д.Вам проще, наверно, найти в Иерусалиме книгу Иосиппон на древнееврейском языке (есть еще на арабском). Вот что пишет о еврейско-славянских диалектах Википедия.
"Еврейско-славянские диалекты (кнаанит, Qna`anith; самоназв. Lešoneynu «наш язык») — условное название нескольких диалектов и регистров славянских языков, на которых говорили евреи, жившие в Средние века в славянских странах. Все известные еврейско-славянские диалекты были вытеснены идишем или окружающими славянскими языками к концу Средневековья. Название кнаанит (англ. Knaanic) связано с обозначением славянских стран термином Qna`an (др.-евр. כנען, издревле обозначающим Палестину — Ханаан), встречающимся в еврейских текстах (например, Биньямин из Туделы в XII в. называет Киевскую Русь «Земля Ханаан»). Причина подобного отождествления неизвестна."( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%... )
Причина в общем-то известна: это наличие в 15 веке до н.э. страны Ретену, армию которой фараон Тутмос Третий разбил при Мегиддо. Евреи же не отрицают, что после ухода из Ура в Ханаан они стали говорить на ханаанском языке. Ханаанеян египтяне называли "хек сот" (гиксосы-горные люди). У армян гиксосов называют "haik". Они были по современной терминологии индоевропейцами, об этом говорят также гидронимы и топонимы Палестины (Сидон, Иерихон, Иордан и т. д.).

Как видите, в Европе кнаанит был вытеснен идишем, идиш потеснился перед славянским, а в Палестине с уходом гиксосов и в Малой Азии- троянцев, исчез славянский язык.

Аватар пользователя Dima

"Малоазийские славяне" - это звучит. Вы, сэр, никак приверженец "теорий" г-на Фоменко? То что Иван Грозный и Александр Македонский - это одно и то же лицо мне доводилось слышать. А вот "малоазийские славяне" - это таки шо-то новое.

"Как видите, в Европе кнаанит был вытеснен идишем, идиш потеснился перед славянским, а в Палестине с уходом гиксосов и в Малой Азии- троянцев, исчез славянский язык."

Пардон, никак не вижу. Полнейший бред, совершенно бездоказательный и рассчитанный на людей, даже отдаленно не знакомых с еврейскими языками и культурой. Классика жанра.

О малоазийских славянах Платон Лукашевич писал еще в 1846 году.(Чаромутие или священный язык магов, волхвов и жрецов», Петербург, 1846 год).
«Русский язык особенно достопримечателен по двум обстоятельствам: 1-е, им говорят около 50 тменей ( миллионов) жителей, или, всего нынешнего славянского населения; 2-е, со времен Христианства он усвоил себе так называемый Церковно-Славянский язык, или язык Славян Малоазийских, который, впрочем, не есть Первобытный, но довольно нему близкий
Сей язык и в глубокой древности был самый ближайший к нашему... К сожалению из сего древнейшего языка мы заимствовали только слова: которыя находятся в (священных и Богослужебных) Христианских книгах: посему наследовали только часть его богатства...На всей земле был один язык и одно наречие (книга Бытия 11.1). Первобытный язык рода человеческого, если сравнить его с Русским, имел еще семь звуков, которых в последнем недостает: следственно его азбука (или алфавит) включала в себя около сорока звуков или букв. Тогда языческие жрецы или главы народов, желая себе приписать славу изобретения оных, также быть изобретателями новых царств и языков, на которых установили восхвалять своих идолов, сократили первобытную азбуку более или менее половины..
Какой из Славянских языков ближайший к первобытному?-Малоазийских Славян, иначе Славяно-Церковный и, судя по остаткам, Полабский, а из живых языков Лужицко-Сербский... Из русских наречий все драгоценны: но более всего печати первобытности в Малорусском...
Сии языки и наречия необходимо всецело беречь для будущности и вместе для потомства, которое за сие не останется неблагодарным.
Древний быт Южно-Русский окончился только в 1783 году в нынешней Малороссии, Это был последний уголок обширной Правы Русской, где еще так долго держались законы так называемого Великого Княжества Литовского, древние одеяния и наряды, древний Южно-Русский

быт и небольшое 40-60 тысячное войско...Малороссийское войско, как и Запорожское, имело свое устройство.»

Сослаться на Лукашевича в качестве авторитета в лингвистике и ранней славянской истории - это, конечно, сильно. Респект, адназначна. Французов в Монголии поискать не пробовали? А то сам Лукашевич искал-искал, но не повезло мужику.

Все, хватит бреда. Дальнейшие комментарии с таким уровнем аргументации я буду тереть. Можете обижаться, если хотите, но мне неудобно перед остальными читателями блога.

О евреях предпочтительнее говорить словами самих евреев. Они в Ханаане больше сблизились с амореями, чем с ханаанеянами.
"Многообразие погребальных обычаев на столь ограниченой территории вероятно отражает присутствие разных групп населения с различными представлениями о загробной жизни. Если же мы обратимся к свидетельству Библии, то обнаружим, что она называет жителей равнин и побережья (практикующих одиночные погребения в простых ямах или склепах) ханаанеями. В то же время Библия называет жителей горных районов (где позже будет происходить и этногенез израильтян), практикующих коллективные погребения в пещерах (искусственных или высеченных в скалах) - амореями.
Таким образом, следует заметить, что погребальная практика израильтян, ведущая своё происхождение из традиций Ханаана поздней бронзы, вероятнее всего она связана с аморейской традицией. При этом следует отметить, что важная составляющая представлений израильтян о загробном мире, нашедшая своё отражение в израильской практике устройства в гробницах специального помещения для сбора костей умерших, и, вероятно, отражённая и в Библии (например Ц.4 22:20, Быт. 49:29), не имеет аналогов в предыдущие эпохи" (http://svob.narod.ru/bibl/judaism.htm ).

А вот что об кнааните пишет еврейская энциклопедия.
"В еврейских средневековых источниках Восточная Европа (вплоть до Праги) именовалась Ханаан; ученые того времени мифологически связывали славян с обитателями библейского Ханаана и славянский язык называли кнаанит." (http://www.eleven.co.il/article/15437 )

Аватар пользователя YAK

Михаил П. on Ноябрь 26, 2009 10:08 пп
"Муж моей двоюродной тетушки носил фамилию Шапиро, а выглядел в точности, как Ясер Арафат. Одно лицо, фактически. Так что он точно не произошел от славян. Семит однозначно. Хотя и ашкенази".
Забавно и даже смешно. Двоюродный брат моей мамы носил фамилию Шапиро. И выглядел соответственно. Его жена также носила фамилию Шапиро. А звали ее, и, надеюсь и сейчас зовут, Венера Касымовна. Их дочка-красавица Алла, носила фамилию Шапиро. Замуж вышла, кажется, за Ашкенази или как-то так. У Аллы родилась своя дочка. На момент разглядывания мной фотографии выглядела как семиточка. Однозначно. Хотя и Ашкенази. Я сам однажды затеял создать древовидную схему своих родственных связей. Не раз вздрогнул. Кроме всяких Шапиро, Нудельманов и подобных набралось и продолжает набираться много всяких даже Простаковых и Разносчиковых и подобных. И работе конца не видно. Куда и чего выйдет?

2Рязанов:
Я - не археолог и не разбираюсь в археологии. Поэтому я не буду обсуждать археологический аспект этой темы. Можно не сомневаться, что при желании Вы можете найти немало людей, которые сделают это профессионально. Что же касается лингвистического аспекта, то все, что говорилось в предыдущих Ваших комментах представляет собой откровенный бред сивой кобылы, не имеющий ничего общего с наукой и вообще со сколько бы то ни было серьезной попыткой исследования проблемы. Лично меня Вы уже настроили на то, что и в других областях, в которых мои знания недостаточны, чтобы вынести квалифицированное суждение, Ваш подход, скорее всего, столь же далек от того, что имело бы смысл обсуждать. Поэтому мне кажется, что было бы лучше просто прекратить эту дискуссию за отсутствием общей почвы.

Новые комментарии