Еще об ушах (грамматическое)

Когда-то и я столкнулся. Там всяко бывает. Вот здесь основные случаи рассмотрены
http://traktat.com/language/book/orphog/pravila_01/pr_nar.php

Просмотрел. Большое спасибо. Теперь мне понятны резоны того, кто требовал изменить букву. Осталось убедить самого себя в том, что я с этими резонами согласен.

Трижды стучавшимся в уши был я. И "Сашкины уши" - это совершенно как "Машино платье" в ссылке Самуила.

P.S. Кстати, Федоров дед и Зойкин муж (но московский вид). Потому что я так слышу. :^PPP

Трижды стучавшимся в уши был я.

Значит, кто-то тебе помог еще два раза.

И “Сашкины уши” - это совершенно как “Машино платье” в ссылке Самуила.

Это понятно. Непонятно другое: нравится ли мне это правило. Я еще чуток подумаю, попримиряю себя с тем, что было прочитано, а потом видно будет.

Как я понимаю, логика в том, что Сашкины уши и уши Сашки имеют равное право на большую букву.

Да. И это на самом деле логично. Пошел исправлять.

Сначала я , в школе тоже интуитивный грамматист, почти возмутился. Что значит нравится или не нравится правило? Правило есть правило. А потом осознал, что неизбежно наложение личных переживаний на всякие правила, и понял, что именно меня лично зацепило. Знал в жизни двоих людей, женатых на разных Зоях. Одного я согласен писать по правилам - с большой буквы. А второго, если придется, при любых обстоятельствах, или никак не напишу, или только с маленькой буквы.

Я бы еще добавил, что правила - не Тора с Синая. Их устанавливают люди, которые имеют свои резоны, не всегда совпадающие с, например, моими. "Эксплуатация" и "эксплоатация", "черт" и "чорт", "крепкий кофе" и "крепкое кофе" - все эти варианты соответствуют правилам, точнее, соответствуют разным вариантам правил. И каждый вариант одинаково хорошо описывает реальный русский язык. Следовательно, все они одинаково далеки от реального русского языка, что не просто дает нам право критически к ним относиться, но и обязывает каждый раз проверять, согласны ли мы с логикой правила.

Читаю и изо всех сил гоню из головы слово "софистика" :). Есть ситуации, когда допускаются разные варианты, и есть ситуации, когда отступление от правила однозначно является ошибкой (что позволяет нам с одинаковым удовольствием воспринимать шутливые рекомендации по переводу и грамматике). Отличие норм литературного языка от "реалий реального" (как и отличие правил дорожного движения от реально происходящего на дороге) вовсе не обязывает неспециалистов (речь, конечно, не о нас с Вами :)) относиться к правилам свысока. Что же касается "критического отношения" к правилам правописания и их неочевидной "логике", тут, по-моему, нужно разделить две позиции:
1. "Я правила не просто соблюдаю (когда знаю), но и стараюсь понять их логику" - изо всех сил поддерживаю;
2. "Пока не пойму, откуда взялось такое правило, ни фига соблюдать не буду. Кто сказал, что моёное понимание хуже ихинного?!" - "отношусь критически".

:) Я всё же стараюсь не смешивать имеющиеся в доме жидкости, исходя из присущего мне врождённого чувства химии, не сильно испорченного средним и высшим техническим образованием.

!!! За "софистику" сто раз извиняюсь. Это не ругательство, а указание на неочевидность вывода последующего из предыдущего (с накоплением логического разрыва от начала до конца цепочки).

Угу. Я согласен со сказанным. Но я все равно прав! :)

Тогда я - лев! :)

"Пока не пойму, откуда взялось такое правило, ни фига соблюдать не буду" - это нормальная позиция. Надо понять формулировку, чтобы ее запомнить и правильно соблюдать.

2Самуил:
Почему-то я давно подозревал...

Володе. Я тоже люблю покопаться, разобраться и применять сознательно, но многие без меня установленные в разных сферах правила просто по мере сил соблюдаю, смиряя гордыню, т.к. понимаю, что даже такие крутые интеллектуалы, как мы с Вами :), не могут достаточно глубоко разбираться во всём. Простой пример: начав изучать иврит, я многое (всё?) принимал на веру и просто старался запомнить и соблюдать. На более позднем этапе я в одних случаях стал понимать "почему так", а в других - критически переосмысливать ранее принятое на веру. Считаю, что без первого этапа не было бы второго. А у Вас было иначе?
Совсем простой пример: я стараюсь держаться подальше от работающей микроволновки, не являясь специалистом ни в физике токов высокой частоты, ни в геномных мутациях. Верю специалистам.

Алексу. Кто бы объяснил моей жене, а то у неё иногда возникают совсем другие зоологические ассоциации :) :(

Я конечно далек от мысли лезть в Ваши семейный дела, но теперь меня будет мучить мысль по поводу этих самых зоологических ассоциаций: в кого Вас сассоциировали?!!

Конечно, "без первого этапа не было бы второго". Но я всегда стремлюсь понимать не только букву закона, но и его дух. С одной стороны, если я не понимаю духа, то могу неправильно понимать и неправильно соблюдать букву. С другой стороны, если я понимаю дух, то могу на свой страх и риск принимать решение в ситуациях, которые напрямую законом не предусмотрены. Ну и иногда - как побочный эффект - брать на себя ответственность и нарушать букву, если она на мой взгляд противоречит духу...

Алексу (не от Юстаса). Я и так уже слишком многим свой хобот показал :)

Володе. Так и я, я тоже!!! Но отдаю себе отчёт, что есть сферы, где я "не копенгаген", и просто соблюдаю. Да и Вы как автомобилист проголосуете за то, чтобы правило о правостороннем движении соблюдали и те, кто не понимает, чем правая сторона лучше левой, и те, кому ваще левые симпатичнее правых.

Конечно. Но я ни от кого не требую объяснений или понимания, почему именно правая сторона. Я только ловлю дух.

И тогда для меня очевидно, например, что на круглой площади надо ехать по часовой стрелке, а не против, потому что там именно это будет движением по правой стороне, и значит правило для круглых площадей мне не надо зазубривать отдельно.

Володя, но ведь реально все ваши аргументы - за случай 1. “Я правила не просто соблюдаю (когда знаю), но и стараюсь понять их логику”.
Ваше утверждение по поводу случая 2. “Пока не пойму, откуда взялось такое правило, ни фига соблюдать не буду” - ЭТО НОРМАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ" - даёт право тем, кто не понимает "зачем", ЕЗДИТЬ ПО ВСТРЕЧНОЙ.

P.S. Я надеюсь всё же, что логически выведенное из понятного правила и продекларированное в риторическом запале обязательство ездить на круглой площади ПО ЧАСОВОЙ СТРЕЛКЕ Вы не будете пытаться осуществить на практике. Мне нравится с Вами дискутировать... :)

Прежде всего, прошу прощения у часовой стрелки.

Что касается езды по встречной, то я все-таки стараюсь соблюдать и до того, как понял логику. Но при этом я никогда не могу быть до конца уверен, что правильно понял и правильно соблюдаю.

А тем, кто едет с Вами по одной дороге, не нужна Ваша внутренняя гармония. Им нужно, чтобы Вы соблюдали. Впрочем, и Вам от них нужно то же самое.

Кстати, тот, кто [думает, что] "понял логику", тоже не может быть "до конца уверен, что правильно понял и правильно соблюдает". :)

А тем, кто едет с Вами по одной дороге, не нужна Ваша внутренняя гармония. Им нужно, чтобы Вы соблюдали. Впрочем, и Вам от них нужно то же самое.

Сразу видно, что Вы не местный. Среди израильских водителей существует устойчивое мнение и консенсус, что если соблюдать все правила, ездить будет просто невозможно. Поэтому ездят здесь не по правилам, а по логике. Хотя она у всех разная, что нервирует и делает ситуацию небезопасной.

Дело не во внутренней гармонии. Если я неправильно понимаю правило, то могу соблюсти не то, что надо, а то, что мне кажется. Просто кому-то достаточно такого состояния, когда он не так понимает и не то соблюдает, а мне недостаточно.

"Если я неправильно понимаю правило, то могу соблюсти не то, что надо, а то, что мне кажется".

Опять подтверждаю, что опять согласен. Это позиция Ваша, моя и любого нормального человека. Но это всё - к случаю 1!

Случай 2: “Пока не пойму, откуда взялось такое правило, ни фига соблюдать не буду” - это совсем другое. "Пока не пойму, как формируются налоги - платить не буду". "Пока не пойму, почему нельзя материться на этом форуме или в автобусе - буду материться. А если моё понимание приличного и неприличного отличается от понимания Алекса или других пассажиров - критически переосмыслю установленное не мной правило." "Пока не пойму, почему в СТЕКЛЯННЫЙ должно быть 2 "ны" - буду писать с одним."

Поправьте меня, если я неправильно понимаю - Вы утверждаете не только то, что для правильного применения правил лучше их понимать, чем не понимать (случай 1), но и то, что тот, кто не понимает "почему", вправе не соблюдать. ???
По-моему, закрепление за непонимающими такого права означает конец цивилизации :(

Да, понял Вас. Моя предыдущая реплика действительно прямо противоположна словам Алекса, которые Вы процитировали здесь.

Осталось только понять, что имеет в виду Алекс под несоблюдением: подчеркнутое "соблюдение наоборот", как в Ваших примерах, или просто игнорирование правила и соблюдение случайным образм в 50% случаев.

Дополнение. Повторяю вчерашнюю мысль, немного подкорректировав Вашу формулировку: “Даже если мне кажется, что я правильно понимаю правило, я могу соблюсти не то, что надо, а то, что мне кажется”.

Именно поэтому иногда надо просто соблюдать :)

Ну, в любом случае мне только кажется. Я никогда не могу точно знать, что я точно знаю что-то. Но если я изучал правила во всей их системе и пытался понять их общую идею, то больше шансов, что мне кажется правильно.

Будучи в душе анархистом, Алекс не в силах удержаться от варианта с концом цивилизации.
!ויאמר כי טוב, טוב מאוד

Вот теперь я запутался. Что именно из Алекса (не относящееся к зоологии) я процитировал? Что он предлагает не соблюдать?

Я оспариваю продекларированное Вами право непонимающего не соблюдать то, что он не понимает (Ваша реплика по поводу случая 2). Если я понял Вас неправильно, и Вы ничего такого в виду не имели, мы сливаемся в консенсусе :)

Из Алекса: "Пока не пойму, откуда взялось такое правило, ни фига соблюдать не буду".

Из меня: "...я все-таки стараюсь соблюдать и до того, как понял логику".

Так что похоже, что я несколько поторопился поддержать Алекса. Особенно если речь идет о ПДД, а не о грамматике.

Понял. Только я Алекса не цитировал (у него красивее - "Тора с Синая"), а попытался другими словами показать, что эта позиция радикальна и на ней настаивать не стоит.