Во время недавней дискуссий про героев Украины у меня создалось ощущение, что мне не хватает аргументов. Я подумал и решил добавить чуточку аргументов. В порядке исключения, не про евреев. Про поляков.
Для любителей покопаться в источниках рекомендую книгу Motyka, Grzegorz (2003) "Antypolska akcja OUN-UPA w ukraińskiej historiografii" in "Antypolska akcja OUN-UPA 1943-1944. Fakty i interpretacje". Warszawa: IPN. pp. 141–146. ISBN 83-89078-09-0. Или хотя бы куда более нейтральный обзор Recent Polish Historiography on Polish-Ukrainian Relations during World War II and its Aftermath.
Те, кому неинтересно заниматься литературными поисками, могут просто заглянуть на страничку Вики о массовых убийствах поляков на Волыни (на английском).
Тем, кому и это - многабукафф, просто краткие выводы:
В 1939-1947 гг. на территории Восточной Польши - Западной Украины (в основном, Волынь и Галиция) украинскими националистами было уничтожено от 180 до 500 тысяч поляков. Точное число неизвестно, поскольку далеко не все захоронения обследованы. Украинские власти последовательно отказываются сотрудничать с Польшей в установлении и исследовании захоронений. Называть это геноцидом или этническими чистками - вопрос вкуса. На Украине сегодня предпочитают называть это героической борьбой за независимость.
Дальше я ставлю девятиминутный ролик, где просто перечисляются виды убийств, примененных бандеровцами по отношению к полякам. С фотографиями. Без ссылок. Ссылки см. выше. Крайне не рекомендуется для просмотра людям со слабой психикой:
Еще. Вот ССЫЛКА на фотографии. К каждой фотографии есть текст. Смотрите, читайте.
И напоследок. Я ничего не имею против украинского народа. Пока мне говорят, что Бандера и Ко. - это нелюди, не имеющие национальности, которые случайно были рождены украинцами, я готов понять и принять. Увы, нелюди могут родиться в любом народе, сам народ в этом не виноват. Но когда мне говорят что они - герои украинского народа, мне становится очень неуютно с этим. Меня очень смущает народ, который считает своими героями палачей. Надеюсь, мои многочисленные украинские друзья и читатели меня поймут. И решат так, как они решат.
В завершение маленькая цитата с одного из польских форумов, где обсуждалось присвоение С. Бандере звания героя Украины:
Każdy naród ma takich bohaterów, na jakich zasługuje. Jedni mają Jana Pawła II, inni mają oprycha Banderę.
(Всякий народ имеет тех героев, которых заслуживает. У одних это Иоанн Павел Второй, у других - бандит Бандера)
Комментарии
Эгил (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 05:29
Постоянная ссылка (Permalink)
Конечно, это непристойнее
Конечно, это непристойнее зачисток арабов в Израиле нынешними героями во время войны за независимость... но не намного непристойнее...
lugovsa (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 06:53
Постоянная ссылка (Permalink)
Будьте любезны, предъявите
Будьте любезны, предъявите мне свидетельства целенаправленного зверского убийства сотен тысяч арабов, детей и женщин евреями в 1947-49 годах. Тогда будем говорить дальше предметно. Про 200 жителей Дейр-Ясина я знаю - там далеко не все однозначно, но будем считать, что я это принял без комментариев. Это - несравнимые цифры и несравнимые методы. Так что, не надо, пожалуйста!
Эгил (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 07:06
Постоянная ссылка (Permalink)
А что, я где-то писал о
А что, я где-то писал о сотнях тысяч убитых арабов?
Мне не нужен "предметный разговор", я просто констатирую факт - что это хуже чем с арабами в Израиле, но тем не менее, в Израиле тоже отличились в этой сфере и ничего, не стыдятся.
lugovsa (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 15:55
Постоянная ссылка (Permalink)
Что значит "отличились" и в
Что значит "отличились" и в какой именно "этой сфере"? Если под "этой сферой" понимаются жертвы среди мирного населения, имевшие место в ходе ведения военных действий, то в Израиле действительно отличились: жертв среди мирного арабского населения меньше, чем при действиях любой другой армии. Это неоднократно признавалось военными экспертами, ссылки давать не буду, думаю, Вы в курсе. (Если надо, дам ссылки)
Если же под "этой сферой понимается садистское целенаправленное убийство детей и женщин, которые просто сидели у себя дома, причем ни они сами, ни те, кто находился в непосредственной близости от них, не держали в руках автоматы, а были просто хладнокровно, не торопясь и с удовольствием замучены, как на вот этом фото 1943 года с Волыни, к примеру:
то я бы просил Вас привести примеры подобных действий израильтян, если Вы считаете, что таковые имели место. Иначе происходит крайне некрасивая подмена понятий.
Эгил (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 20:26
Постоянная ссылка (Permalink)
Тем не менее, большинство
Тем не менее, большинство арабов куда-то с захваченных земель подевались. Так что результат тот же - успешная этническая зачистка. Разница лишь в том, что в израильском варианте было куда выгонять.
lugovsa (не проверено)
вт, 02/09/2010 - 23:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Сразу несколько неточностей
Сразу несколько неточностей (мягко говоря):
1. Уход населения не обязательно является следствием этнической чистки. Например, практически стопроцентный уход немцев из Киргизии был вызван совсем другими причинами.
2. "в израильском варианте было куда выгонять" Вы считаете, что Польша, населенная поляками, не существует?
3. Этнические чистки бывают очень разными. Они всегда сопряжены с насилием - это правда. Однако совсем не обязательно с садизмом и ужасами. Парадоксально, но пример "мягкой" этнической чистки - изгнание евреев из Испании в 1493. У этого изгнания были тяжелейшие последствия, многие погибли в пути неизвестно куда, но вот массовой резни евреев в течении того периода, когда им было приказано освободить страну, не было. Я не оправдываю, просто расставляю акценты.
Эгил (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 00:19
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Не объязательно, а вот в
1. Не объязательно, а вот в данном случае...
2. Польша во время основных этих чисток существовала только в виде эмигрантского правительства. Я как-то не думая, что контроль УПА над территорией был так силен, что она могла заниматься изгнанием населения в Польшу при немецкой оккупации, это куда хлопотнее, чем просто убить...
3. Способы разные - тут мы видим жёсткий вариант, в Израиле более мягкий, но результат один - зачищенная территория. Впрочем, полной зачистки не добились ни те, ни другие.
lugovsa (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 01:28
Постоянная ссылка (Permalink)
1. В данном случае,
1. В данном случае, несомненно на арабов было оказано давление. Как со стороны евреев, так и со стороны самих арабов. И это вполне можно назвать этнической чисткой. Но мы (я, во всяком случае) обсуждаем не этнические чистки, а зверства.
2. Существовала огромная территория, населенная однородным польским населением, на которую не претендовали (насколько мне известно) даже самые отмороженные украинские националисты. А что до того, что проще убить - так кто бы спорил. Только простые решения не обязательно лучшие. Есть еще такие вещи, как совесть, мораль и т.п.
3. Украинцы практически добились. Польского населения на Украине больше нет. Есть отдельные поляки.
Эгил (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 01:41
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну а я - не про зверства, а
Ну а я - не про зверства, а про результат. Именно из-за жестокой формы исполнения я и назвал украинский вариант более непристойным.
Я не вполне себе представляю, как немцы стерпели бы массовую депортацию поляков, да ещё в сторону Германии... Ведь это, в отличие от резни, прямая помеха фронту...
144 тысячи после всех волн русификации и украинизации (причём особо мощных именно в последнее время), после их "репатриации" советскими властями - довольно мощное ядро...
lugovsa (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 04:15
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну-ну... с 6% по всей Украине
Ну-ну... с 6% по всей Украине (10% на Волыни) до 0.4%. Сравните, опять же с Израилем.
Эгил (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 04:38
Постоянная ссылка (Permalink)
Тут отчасти уже не УПА: 1959
Тут отчасти уже не УПА: 1959 – 363,000; 1970 – 295,000; 1979 – 258,000 and 1989 – 219,000. the first Ukrainian census 2001 counted 144,130
http://en.wikipedia.org/wiki/Poles_in_Ukraine
Израиль не пытается объевреить арабов, в отличие от Украины и СССР.
lugovsa (не проверено)
ср, 02/10/2010 - 04:57
Постоянная ссылка (Permalink)
Честно говоря, меня вообще не
Честно говоря, меня вообще не интересует, сколько поляков приняли или примут решение записаться украинцами. Лишь бы детишек на деревьях не вешали.