ЖЖ - это автобус

ЖЖ это Интернет Социальная Сеть =)

А теперь объясните это человеку, который знает только то, что в Интернете есть сайты.

ЖЖ - это сайт. Водка - это ведь напиток? Даже для того, кто никогда не видел водки.

Автобус - это автомобиль? Скажи об этом в мисрад а-ришуй.

Автобус - это не _частный_ автомобиль. Но номер ему полагается, как и мотоциклу или грузовику.

А то еще можно сказать, что такси не автомобиль.

Ты согласишься с тем, что классификация не является полностью однозначной?

Нет. Классификация в полном порядке. Если подменить термины, то получается неверный вывод, но классификация за это ответственности не несет. Автомобиль - это не только частный автомобиль.

Если классификация понятна и логична, то почему люди массово применяют ее неправильно? Причем, профессионалы тоже (мисрад а-ришуй и полиция).

Потому что у людей стереотипы и импринтинги. И вообще, психология дело тонкое. Все согласны, что в метро между станциями ходят поезда, а не что-то другое, но почти любой из нас может сказать, что он приехал "не на поезде, а на метро".

А насчет мисрад а-ришуй я не понимаю. Разве автобусу не нужен номер того же образца, что и "просто машине"?

Володя, мы о разных вещах говорим. Я ни секунды не отрицаю, что "автомобиль" - это "самодвижущееся транспортное средство", поэтому автобус, грузовик и пр. - автомобиль (этимологически, кстати, и паровоз с катером тоже автомобили). Но при этом большинство "юзеров" этого мира молчаливо сходятся на том, что автобус - это нечто немножко особое. Выражается это в том, что автобус практически никогда не называют автомобилем. Да, это - психология, "дело тонкое". Но за этим тонким делом стоит некая основа. Именно об этой основе я и говорю, пользуясь выражением "не совсем то же самое".

Тогда почему ты обвиняешь классификацию? И я по-прежнему не понимаю, что ты хочешь сказать про мисрад а-ришуй.

Я ее не обвиняю. Я просто пытаюсь продемонстрировать, что она не для всех удобна. Более того, многие люди, для которых она неудобна, заменяют ее другой, причем эта другая (в которой автобус не есть автомобиль) у них у всех одинакова. Следовательно, эта "неправильная" классификация объективна (не зависима от конкретного человека). Мисрад а-ришуй я использую как удобную иллюстрацию этого контраста между двумя классификациями: официальные лица естественным образом должны использовать "правильную" классификацию в своей профессиональной области. Однако же, они предпочитают использовать "неправильную". Что еще раз говорит обт объективности этой неправильной классификации.

И где же мисрад а-ришуй использует эту классификацию?

В телефонном разговоре:
איזה רכב יש לך:
אוטו , משאית, אוטובוס

Оооооо... Так это проблема перевода! Кто сказал, что слову автомобиль соответствует слово אוטו? А кроме того, все-таки чаще, если надо именно противопоставить, говорят אוטו פרטי.

Согласен. Хотя, что такое "ото", если не "отомобиль". Но дело в том, что (отвлекаясь от мисрад-ришуя) и по-русски фраза "автобус - это автомобиль / автомашина" вызывает некоторый дискомфорт.

По этимологии, конечно, ото - это отомобиль. Но мы ведь сейчас не про нее?

А дискомфорт - да, так же как с поездом метро (см. выше). А еще курица не птица, Болгария не заграница. :mrgreen:

Сам факт существования выражений типа "курица не птица, Болгария не заграница" говорит о том, что с точки зрения большого количества людей, говорящих по-русски, "курица" не полностью "птица", а "Болгария" не совсем "заграница". Обрати внимания, про других птиц не говорят, что они не птицы.
Это действительно тот же случай, что "автобус не автомобиль".

Да, конечно. А вот еще из того же ряда: женщина не человек. Я не думаю, что мы можем действовать в таких координатах. По мне, можно про них знать, можно с их наличием считаться, но формулировать в них что-то можно только со смайликом.

По-украински "чоловiк" - мужчина. Соответственно, женщина (жiнка) не чоловiк. По-русски человек (последние несколько столетий) определен иначе, поэтому такая оппозиция бессмысленна. Но это - так, замечание в скобках.

Практически ты сейчас сделал reductio ad absurdum. Вопрос, корректно ли? Для исходного случая (автомобиль-автобус) было дано множество, состоящее из n>2 элементов (скажем, в терминологии иврита: אוטו (פרטי), משאית, אוטובוס) или для "курица-не птица" огромное количество видов птиц, включая курицу. Выводя из такого множества один элемент (автобус, курицу), ты тем самым утверждаешь, что у остальных элементов есть что-то общее, которое позволяет выделить один элемент, этим качеством не обладающий, т.е. сформировать высказывание вида:
"автобус не автомобиль, потому что (к примеру) в любом автомобиле нужно пристегиваться, а в автобусе - нет." Или "курица не птица, потому что все птицы летают, а курица - нет".
Аналогичная операция над множеством "женщина-человек" имеет резко другой характер: множество состоит всего лишь из двух элементов (по гендерному признаку): М и Ж. Выводя Ж за пределы множества, ты оставляешь в нем всего один элемент (М), что не позволяет выделить общее у оставшихся в множестве элементов. Т.е. для бинарной оппозиции высказывание в принципе отлично от высказывания для случаев с n>2. Поэтому последний пример не только страдает сексизмом, но и логически некорректен.

Да, всё верно. Но это ведь не мое изобретение. Очень часто по-русски говорят "человек", имея в виду именно мужчину. "Вот тут за мной в очереди стоит человек". Это значит - мужчина, причем достаточно совершеннолетний. Если имеют в виду женщину или ребенка, то скажут как-нибудь иначе. Так что даже не половина множества отметается обывательской классификацией, а больше.

А еще под словом рыба часто имеют в виду всех плавающих тварей, включая китов (и дельфинов в том числе). И здесь множество по обывательской классификации оказывается, наоборот, шире, чем по нормальной.

А еще можно найти примеры, когда нормальная классиикация принадлежит области, профессионально близкой именно тебе, например химии или лингвистике. Допустим, классический пример, когда полиэтилен называют целлофаном, или когда при сравнении русского и украинского Г русское Г называют твердым.

Во всех этих случаях будем про обывательскую классификацию говорить, что "так и есть"?

За любым таким явлением стоит какая-то основа. Эта основа может наб нравиться или нет, но отрицать ее бессмысленно. И, к тому же, не интересно.

Так я и не собираюсь отрицать. Я же написал уже:

Я не думаю, что мы можем действовать в таких координатах. По мне, можно про них знать, можно с их наличием считаться, но формулировать в них что-то можно только со смайликом.

Ну, да. В запале спора я на это не очень обратил внимание. Я и сам к этому так же отношусь.

А теперь объясните это человеку, который знает только то, что в Интернете есть сайты.

Извиняюсь что затягивал с ответом, горы и все такое.

ЖЖ это сайт, с твердой (сильной, доминирующей) социальной основой. Например если сравнить с NewYorkTimes, то в NYT пишут писатели и репортеры, в ЖЖ пишут пользователи.

Уложился в три строчки=)

А он (человек, который знает только то, что в Интернете есть сайты) спрашивает: а разве нет разницы между ЖЖ, New York Times и страницей моего Васьки с фотографиями любимого котенка на mail.ru?

Страница Васьки на mail.ru - это не сайт. Остальные два - сайты разного типа.

Есть разница между блогом, форумом, фотогалереей и поисковиком? Есть. Только она не выражается в том, что один из них сайт, другой не сайт, третий полусайт и т.д.

А почему "хомяк" Васьки - не сайт? Он является законченной самостоятельной единицей Интернета. Значит, сайт.

ИМХО, вопрос не такой однозначный. С одной стороны, русская Вики дает следующее определение сайта (а лучшего определения я не встречал):

Веб-сайт или просто сайт (от web — паутина и site — «место») — это одна или совокупность веб-страниц, доступных в интернете через протоколы HTTP/HTTPS. Страницы сайта объединены общим корневым адресом, а также обычно темой, логической структурой, оформлением и/или авторством. Cовокупность всех общедоступных сайтов есть Всемирная паутина.

С другой стороны, такие сервисы как ЖЖ содержат МНОГО вполне самостоятельных сайтов. А по одному корневому адресу могут находиться самые разные сайты (***.narod.ru, например). Существует понятие мультисайт, которое значительно ближе к ЖЖ-образным сервисам. Вот здесь и встает вопрос: допускает ли сайт вложенность. Если да, то ты однозначно прав. Но мне, например, сайт больше видится неким "атомом" интернета, структурной единицей, которая не может содержать в себе другие структурные единицы того же типа. С этой точки зрения, ЖЖ - не сайт.

А он (человек, который знает только то, что в Интернете есть сайты) спрашивает: а разве нет разницы между ЖЖ, New York Times и страницей моего Васьки с фотографиями любимого котенка на mail.ru?

Тоесть этот человек, не понимает что такое Сайт, и Веб Узел. Тогда ответ "Да". Для него что ЖЖ, что Googlе, что Porno.com все сайты =)

Это как с Фильмами в начале 20ого века, было время, когда не было жанров, были просто фильмы. Потом начали появлятся драмы и комедии, в 70х были только боевики, а в 80ых появлялись под жанры боевиков. С психологической точки зрения, объяснения ему не помогут на этом уровне.

Для ваше друга, категоризация не имеет никакого значения, для него это пока все сайты.

Хорошо, страничка Васьки - тоже сайт. И вообще, я согласен с Nirth.

Вы оба правы. Я, само собой, тоже. :)