Из переписки:
Ещё заказ: не могли бы Вы написать о числительных? Вариантов множество: 1. Заимствования, 2. Семантика, 3. Типология.
В финно-балтийских счет заново начинается с восьми (uks/uheksa), а у русских и французов нерегулярные вставки (сорок). Литовцы имеют удивительные 11-19 (-lika), испанцы пользуются чудесными docena, trecena etc, а еврейское 6 ужасно похоже на и-е.
Тема интереснейшая. Стал я думать, что написать и как написать. Полез порыться в Сеть. Нарыл потрясающие вещи - раньше не знал.
Интересная вещь №1.
В яыках австралийских аборигенов нет числительных для обозначения количества, большего, чем необходимо для пальцевого счета. Более того, Информаторы-автралийцы упорно отказываются даже вступать в дискуссии на эту тему, утверждая, что все это - вредные выдумки белого человека, спсобные лишь навредить и разгневать духов (Иванов Вяч.Вс. Нечет и чет.- Избр.тр. по семиотике и истории культуры, т.1. М.: Языки славянской культуры, 1998.).
Интересная вещь №2
В бассейне Амазонки живут индейцы пирахан (последний сохранившийся язык некогда важной для всей Амазонии изолированной семьи мура, другие уцелевшие представители которой перешли на португальский), около 200 человек, живущих рыбной ловлей, охотой и собирательством. Они сообща верят в злых духов и их постоянно видят. Индейцы пирахаи обитают в маленьких поселениях (по 10-20 человек в каждом) в бассейне реки Маиси в нижнем течении Амазонки в Бразилии. Они в своей массе одноязычны, знание португальского ограничивается несколькими фразами, в которые не входят числительные. Кажется вероятным, что и в пирахан нет числительных в строгом смысле слова. В языке есть только два слова, относительно которых можно спорить, служат ли они также и числительными – соответственно cо значениями «один» и «два». С этой точкой зрения, в недавнее время развитой aнтропологом Питером Гордоном, не согласен Дениэл Эверетт - наиболее крупный исследователь языка пирахан, занимающийся им на протяжении почти 30 лет, владеющий им в совершенстве и напечатавший серию работ, описывающих его грамматику и фонологию. Супруги Эверетты вместе со своими тремя детьми (тогда 3, 6 и 9 лет) в 1980г. попытались устроить занятия для обучения пирахан элементарному счету европейского (португальского) типа. После восьми месяцев занятий от затеи пришлось отказаться, ни один из обучавшихся не усвоил арифметических правил. Дениэл Эверетт полагает, что в пирахан вообще нет числительных, а слова, обозначающие самые малые количества, могут употребляться и в значении, близком к числительным в европейских языках. Узнав от Эвереттов об этой особенности пирахан, Гордон разработал целый набор тестов с целью выяснения возможностей счета у говорящих на этом языке и c помощью К.Эверетт провел два месяца за тестированием. Гордон полагает, что при попытках счета в пирахан выявляются слова со значением «один» (по Эверетту «совсем маленькое число или размер» : hói с падающим тоном) и «два» (по Эверетту «немного большее число или размер» : hoí с восходящим тоном) и количественное слово «много» (aibaagi/aibai, по Эверетту bá à gì sò, буквально «вызвать совместное нахождение»). Они сочетаются с пальцевыми обозначениями таким образом, что каждому числу первого десятка при счете могут в реальном употреблении соответствовать один или два пальцевых жеста в комбинации с одним или двумя из трех количественных слов или числительных:
Число предметов | Количественные слова или числительные | Номера пальцев |
1 | hói «совсем малое число или размер, 1» | - |
2 | hoí «несколько большее число или размер, 2» | 2 |
3 | hoí «несколько большее число или размер, 2»+ bá à gì sò «много» | 3 |
4 | hoí «несколько большее число или размер, 2»+ bá à gì sò «много» | 5 (3 - Эверетт) |
5 | bá à gì sò «много» | 5 |
6 | bá à gì sò «много» | 6 / 7 |
7 | hói «совсем малое число или размер, 1» | 1 + 5 / 8 |
8 | - | 5 / 8 / 10 |
9 | bá à gì sò «много» | 5 / 10 |
10 | - | 5 |
Хотя на первый взгляд может показаться, что каждое число от 1 до 10 изображается способом, отличным от другого, очевидна неоднозначность, заметная и при пальцевом счете (ср., в частности, употребление 5-го пальца по отношению к числам 5 и 10), но особенно нарастающая в словесных обозначениях, которые при числах, больших чем 5+2=7, становятся невозможными. По отношению к пальцам отсутствует система соотношений жестового счета (очень слабо развитого, поскольку по Эверетту нет системы пальцевого указания предметов) со словесным, потому что у пальцев в пирахан нет названий.
Вяч. Вс. Иванов Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет.
Интересный факт №3
В языке нивхов (нижнее течение р. Амур и о. Сахалин, менее тысячи человек) существует 26 подсистем числительных, так что для счета:
1) лодок,
2) нарт,
3) связок юколы,
4) ручных четвертей,
5) ручных саженей,
6) связок корма собакам,
7-8) прутьев с нанизанной на них корюшкой,
9) неводов,
10) снастей для ловли тюленей и калуги,
11) неводных ячей,
12) рыболовных сетей,
13) неводных полос,
14) веревочных прядей,
15) пальцев,
16) семей,
17) длинных тонких шестов,
18) мест,
19) больших кедровых или еловых досок.
20) парных объектов (глаз, ушей, рук, ног, лыж, весел и т.д.),
21) тонких плоских объектов (листьев табака и других растений, одеял, парусов, халатов и т.д.),
22) длинных объектов (палок, шестов, деревьев, дорог, ручьев, волос и т.д.),
23) мелких округлых объектов (наконечников стрел, пуль, зубов, орехов, ягод, яиц и т.д.),
24) людей,
25) животных,
26) других объектов
Используются разные числительные!
Лекции по типологии языков
В качестве вступы в тему числительных, наверное, ничего?
Продолжение, надеюсь, следует.
Комментарии
hist_ling (не проверено)
пн, 08/13/2007 - 10:43
Постоянная ссылка (Permalink)
По-моему, холодно, Алекс.
По-моему, холодно, Алекс. Таких вырезок можно раздобыть много, но читатель остается за стеной лингвистического описания. Что, к примеру, значит «26 подсистем»? Мне открылись наглядные пособия Кибрика (особенно понравился пункт 26), но о чем говорится — понятнее не стало. Для того, чтобы оценить эту систему счета, нужно представлять себе в общих чертах грамматику нивхского. С таким же успехом можно сказать, что в слав. яз. различаются числительные для счета не/одушевленных объектов (двое, трое). И?
Про язык пирахан и супругов Эвереттов я слыхал премного бредней. Радио Liberty, нп, вещало, что mr E. разуверился в Боге, не найдя в пирахан слов, чтобы выразить это понятие. Итд.
Посмотрите вокруг: раньше числительные полагали эдакой универсалией, референтной количеству пальцев и ходу светил. А потом вдруг нашлись: полтора (полтретья), пол (см. у Мельчука). В литовск. числит. 11-19 образуются формантом -lik (likti оставаться), при этом есть слова kelios (несколько) и keliolika (несколько от 11 до 19). Etc.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 08/13/2007 - 17:40
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну, подождите. Дайте немного
Ну, подождите. Дайте немного "расписаться".
hist_ling (не проверено)
пн, 08/13/2007 - 21:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Ладно-ладно. А зачем галочка
Ладно-ладно.
А зачем галочка стоит внизу формы, под окошком "введите символы"?
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 08/13/2007 - 22:32
Постоянная ссылка (Permalink)
А черт ее знает. Дома, если
А черт ее знает. Дома, если время будет, разберусь. Попробую разобраться.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 08/13/2007 - 22:46
Постоянная ссылка (Permalink)
Выбралось время, проверил.
Выбралось время, проверил. Эта галочка должна запоминать комментирующего. Но она этого не делает. Видимо, наследство от предыдущих версий программы. Если пролезу в коды, попробую убрать, чтобы не мешала.
hist_ling (не проверено)
чт, 08/16/2007 - 00:32
Постоянная ссылка (Permalink)
Ага. Ясно.
Ага. Ясно.
vhart (не проверено)
сб, 09/01/2007 - 21:30
Постоянная ссылка (Permalink)
"В картвельских языках
"В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков."
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=1121...
И много чего еще.
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 09/01/2007 - 21:40
Постоянная ссылка (Permalink)
почитал, спасибо. Пока ничего
почитал, спасибо. Пока ничего не скажу - подумать надо.
vhart (не проверено)
сб, 09/01/2007 - 21:46
Постоянная ссылка (Permalink)
Да я это просто, как
Да я это просто, как интересный материал, привел. Безо всякого к нему собственного отношения.
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 09/01/2007 - 22:32
Постоянная ссылка (Permalink)
почитал подробнее. Во-первых,
почитал подробнее. Во-первых, хочу поставить ссылку все-таки на ПЕРВОИСТОЧНИК . При всем уважении к "Новой парадигме", там лишь перепечатка. Кстати, в самой "Парадигме" после беглого просмотра я увидел несколько таких, с моей точки зрения "шедевров", что дальше смотреть не захотел. Возможно, зря, не знаю.
Теперь по лекции Мудрака. Там очень сложно разобраться по ряду причин: во-первых, лекция паршиво расшифрована с записи, многие вещи идут с явными ошибками ("африканец" вместо "африкаанс", "Петерсон" вместо "Педерсен" и т.д.). Соответственно, оказываешься в ситуации, когда непонятно, кто отвечает за ляп - аффтар или редактор. Во-вторых, в силу специфики аудитории, Мудрак все жутко упрощал. До того, что непонятно, когда он врет, чтобы было понятно публике, а когда врет, потому что врет. Но пару-тройку мест, где (ИМХО) имеет место быть неправда, там есть.
В третьих, судя по всему, он паршивый лектор (разумеется, при этом он может быть гениальным ученым) - логика у него отдыхает.
Так что, ничего не могу сказать по лекции в целом. Что же касается того, что кавказские числительные 3-10 все заимствованы из семитских языков - для меня это новость. Я читал, что "6" и, возможно, "8" родственны семитским, не более того. Если попадется что-то более аргументированное, будет очень интересно почитать.
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 09/01/2007 - 23:20
Постоянная ссылка (Permalink)
Вот еще, накропал по САБЖу
Вот еще, накропал по САБЖу