Реликты двадцатиричной системы

Судя, нп, по современным русским формам, нерегулярности суть инновации: сорок или переход от -цать к -десят возникли довольно поздно. Как по Вашему, следует отсюда общая модель счёта для пра-и-е? (Подозреваю, что об этом написано в книже Едранки Гвоздович — Hwozdowic «Indoeuropean numerals», но сам не открывал её.)

я не думаю, что положение настолько однозначно. Сорок - явная инновация, но вот пары "-цать" - "десят", ИМХО, нет. Просто, -цать (точнее, -дцать) - это фонетическая запись произношения -д(е)сять, возникшая достаточно поздно. Обратите внимание, что в два-дцать и три-дцать первая часть оканчивается на гласную, а вот в пять-, шесть-, семь- и восемь-десят - на согласную. Очевидно, согласные мешали стяжению -десять в -дцать (фактически, в -*дсять). Это - вполне нормальное развитие, а не инновация.<br />
Книжку посмотрю обязательно. Если у Вас есть ссылка, это мне поможет.

А вот признаком чего является тот факт, что в азерб. названия десятков до 50 включительно никак не связаны с названиями соответствующих единиц, во всяком случае, внешне?

тем, что когда-то в тюркских языках был счет до 50. Потом появились 60 и 70, образованные при помощи -мыш (формально - суффикс, образующий причастия перфекта; не очень понятно, как он влез в названия этих двух десятков), и 80, 90, образованные уже классически сегиз + он = сексен, тогуз + он = токсон (даю киргизские варианты), то есть, "восемь-десять" и "девять-десять".

1.Вы думаете, почему я так чётко формулирую вопросы? Потому что давно любопытствуя ими, ленюсь отвечать сам. Потому и книжку Едранки (всё-таки фамилия Gvozdanović) не читал.
2. В польском, болгарском (соотв. и ц-слав.), в др. новгородском, насколько можно судить, всё было то же самое — на гласную, согласную, — а числительные получались регулярные, таких фокусов как 20vs50 или 40, 90 нигде не найти.
3. А можно как-то сделать, чтобы мне приходили уведомления о Ваших ответах на мои реплики?

1. понял.
2. и тем не менее, я думаю, это - чисто фонетическое явление.
3. Попробуйте подписаться на RSS-ленту комментариев.

Можно обсудить и фонетическое явление. Я согласен, что слова "два", "три" кончаются на гласный. Надо в таком случае посмотреть, когда формы "двадцать" и "тридцать" начали употребляться. По моим представлениям (учебник д-р отдал кому-то) в текстах XIV-XV в. писались нормальные "двадесятъ", "тридесятъ", "девятьдесятъ".

Вполне логично. Почему-то много "странных" написаний появляется в русском где-то между Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем Романовым. Не знаю, почему. Может быть, "идеологическая диверсия" пленной полоцкой интеллигенции после разгрома московскими войсками литовских (белорусских) культурных центров и вывоза в Москву всех, кто представлял какую-то ценность? Или, менее экстремистский вариант - в московскую писчую среду просто влилось много носителей других диалектов (литовских, южнорусских, севернорусских, казацких).

Ну, вопрос «почему?» как-то не лингвистически звучит. Разговор о полоцких коллегах и прочих требует каких-то чрезмерных знаний о взаимодействии ц-с и д-р.
Вопрос «почему была регулярность, а стала каша?» для меня выглядит резоннее (применительно к числительным). Сумароков, нп, полагал, что постижение слишком простой языковой системы не доставляет удовольствия, но, думаю, есть и другие объяснения, не хуже.
P.S. За ссылку на летописи — special thanks.

я тут немножко порылся, подумал... Предлагаю в качестве рабочей гипотезы следующее:
1. В московском говоре, начиная с XVI века, имела место редукция -е- в предударном и заударном слоге между двумя палатизованными согласными. Это хорошо заметно, например, на словах "сейчас", "сегодня", которые произносятся (и иногда пишутся) "сичас, щас", "сиводни", "сьводни", "сёдни". Фонетически механизм редукции выражается в ослаблении безударного -е- до -ь- и выпадении его в слабом положении.

2. У числительных в формах "двАдьсьт', тридьсьт'" позиция -ь-, возникшего из бывшего -е- идеально слабая: в московском диалекте (и литературном русском)заударный слог - самый слабый, а в цепочке из двух "ь" один должен выпасть.
Для "пьт'дьсят, шьс'дьсят" "ь" из -е- находится в сильном положении: предударный слог в литературном (и в московском) русском входит в состав просодического ядра и произносится сильнее, чем другие безударные слоги.
Для "семдьсьт и восьмдьсьт" в середине слова скапливается слишком много согласных. Если редуцировать "ь", получится лигвотехнически неудобная группа -мдсьт, "ь" не подвергается редукции в произношении, что позволило этим словам сохранить историческое написание "(во)семьдесят".

Во-первых, мне кажется, что литературный язык в XV-XVII вв. формировался не исключительно на основе московских говоров. Очень сильна была роль so gennante старобелорусского, т.к. основные обиходные тексты создавались выходцами из бывшего Великого княжества литовского: от Ивана Федорова и Симеона Полоцкого (а он писал и для театра) до Феофана Прокоповича. И абсолютное большинство книг для Москвы издавалось в Вильне и подобных местах.
О втором затрудняюсь сказать внятно, т.к. не знаю:
как стояло ударение в двадесятъ, тридесятъ и почему в 'пейсят', 'шейсят' оно в конце.
Почему, кстати, восьмдьсьт, а не въсьмъдесятъ? — там были ери, на месте я?
Но в целом Ваша версия не решает вопроса об аналогии. Как Вы понимаете, ряд мог выровняться по одному из вариантов: шедцать, семцать или двадесять, — ан нет.

я взял не древнерусскую фонетику, а современную, основанную на "окололитературном" просторечии. "ь" - редуцированный переднего ряда (безударный е-и-я), "ъ" - заднего (безударный о-а).

Точно описать диалектную базу я не могу - нет данных. В принципе, редукция такого типа характерна для говора яицких казаков, но, судя по грамотам эпохи первых Романовых, она встречалась и в московском. Насчет старо-белорусского (полоцкого) - очень трудно сказать. Как я писал выше, может быть, но не знаю точно. Будет удобнее считать, что под "московским" я понимаю не исторический "чистый" московский диалект, а ту реальную мешанину, которая была в ходу в Москве в описываемое время.

Ударение в сочетаниях количественного числительного с именем в современном русском остается "двухвершинным": более слабое (но не нулевое) на числительном, основное - на имени, ср. "два дома, три дома, пять домов" и т.д. Не вижу причин, почему для два-десять, пять-десят должно было быть иначе.

Что же касается предлагаемой Вами аналогии типа *шедцать - в том-то и суть того, о чем я говорю, что в этом случае пришлось бы "выбрасывать" слишком много звуков. Один, причем, редуцированный гласный - нормально, но целый кластер, да еще и с кучей согласных - это перебор.

Ну, много выбрасывать — не привыкать; Вы же сами привели форму щас. А с ударениями (особенно в д-р) история интересная и сложная. Я об этом читал М.П.Штокмара.
Про редукцию безударных не совсем понятно: иканье (е>и) это одно, редукция — другое. О заударных (цитирую то, что под рукой лежало) А.П.Сумароков пишет обратное:

Г. Ломоносовъ родомъ не Москвитянинъ; такъ ево произношенiе Московское часто обманывало: и претворялъ онъ ради того литеру I въ литеру Е, что у Москвитянъ во окончанiяхъ литера I, нҍсколько въ Е претворяется, какъ еще больше литера О въ литеру А
<...>
вмҍсто Лҍтнiй, лҍтней: ввелъ г. Ломоносовъ: а то, какъ и ево Грамматика, привела множество людей во глубину невҍжества. Лутче бы писати Лҍтнҍй; ибо Ҍ тоняе выговаривается: а Е въ начертанiи худо; а во произношенiи таковыхъ реченiй еще хуже.

Взято отсюда.

В "щас" и "сёдни" редукция идет по гласным:
сейчас > сичас > сьчас > счас (графически "щас";
сегодня > сиводни > (в - слабый согласный, сливается в глайд перед огубленным -о-) > сиодни > сёдни.

Согласные значительно стойче. Я могу припомнить только два случая, в котором в русском согласные выпадают:
1. В середине кластера перед гоморганным согласным: празДник (З, Д и Н - все зубные), серДце (Д + Ц(+ТС) - зубные), соЛнце (Л и Н - на верхних зубах, плюс поглощающее действие О).

2. В быстром просторечии в далеко заударном слоге между двумя гласныи: "вы выхоити?"

Мне неизвестны случаи редукции сочетаний типа пяТ'ьД'ь'С'ат > *пядцать. Тут должны выпасть сразу два еря, что маловероятно; к тому же, это - предударная позиция, в которой и пяТ'ьД'ь'С'ат не вполне точно, скорее пяТ'ьД'и'С'ат.

Я не вижу тут фонетических запретов. По-русски обычно произносят "псят", "шсят", обычное "здравствуйте" даже в речи диктора звучит как "дратути". Любые скопления согласных в устной речи упрощаются, так или иначе. Другое дело, эти упрощения редко закрепляются на письме. Но если вместо 20 писать K или Л... Все изменения, которые мы обсуждаем, можно назвать несистемными — они касаются отдельных частотных слов, верно? Так что и правил особых не вывести.
Из другой оперы: в «штаим» на конце показатель мн.ч. м.р. или это просто так? И вообще, что за притча в современном иврите — слова ж.р. с мн.ч. по м.р.?

по первому пункту: по большому счету, я согласен с Вами. Просто в качестве реплики: возможно, стоит учитывать то, что современная письменная норма закрепилась где-то боль-мень при Петре. Тогда (вероятно) "псят", "шсят" и "здрасте" не говорили (иначе, скорее всего, закрепилось бы и это). Ну, а про то, что сегодняшняя русская орфография мало связана с произношением, даже говорить неинтересно.

По второму. Да нет там (здесь!) ничего такого. Просто кто-то из гебраистов начала века (по-моему, Б. М. Гранде) нарисовал красивую схему: -им - окончание мн. числа муж. рода, -от - женского. В иврите ситуация примерно как в классическом греческом: процентов 80 слов, имеющих мн. число на -им, относятся к мужскому роду. Но остальные 20 (не 1 и не 2!) - к женскому. Максимум, можно сказать, что имена муж. рода чаще принимают во мн. числе окончание -им, чем -от, не более того.
Что же касается окончания в штайим, это не -им, а именно -айим - окончание двойственного числа. Об этом можно очень много рассказывать, не знаю, насколько далеко стоит залезать.

В грузинском тоже двадцатками. Из-за этого номера телефонов они до сих пор в основном по-русски произносят.

Спасибо большое! В грузинском я, увы - полный ноль.

А, правда — двойственное, забыл. И ведь говорили на лекциях что-то такое. И Гранде был читан. Верно-верно.
Про норму и петровское время — не уверен. Я же не зря давал ссылку на Сумарокова. Он как раз пишет там про орфографию и вариативность написаний в пределах 5-7 станиц бьет в глаза. А это писалось в третьей четверти XVIII века.
Про орфографию, кстати, очень интересно говорить. И про связь с произношением, да. Вы пробовали, например, разобраться когда говорят [е], а когда [э]? И кто.

Я в прошлый раз отвечал Вам "на бегу" и, к сожалению не посмотрел ссылку на Сумарокова. Так что, отдельное спасибо за то, что меня подтолкнули - очень познавательно. Я согласен с тем, что это трудно назвать фиксированной нормой. Хотя она явно складывается (об чем, собственно, Сумароков и пишет). Тем не менее, мы не найдем там ни "псят" ни "шсят".
Я, кстати, побегал сейчас по Сети в писках начала использования формы "двадцать". Ничего путного не нашел, но интересно, что на рубеже XVII-XVIII веков в украинских (или с украинскими чертами) текстах "двадцать" воспринимается именно как украинская норма, а "двадесять" - как старославянизм (см. тут, тут и тут)
А вот в имперских великорусских текстах после Ломоносова явно видна теория трех штилей. Причем, "два десять" отнесено в штилю высокому. Это выдерживается довольно пунктуально.

По поводу [е]и [э], Вы имеете в виду открытое и закрытое "э" или чтение иностранных слов (акадЕмия - акадЭмия)?

Несколько разных threads, разветвим:
1. Про Сумарокова. Затем мы сайт и делаем, чтобы все ходили по ссылкам. С. — тот ещё лингвист. Более серьезную альтернативу Ломоносовской грамматике представляет Акад. Грам. Барсова (см. pdf в библиотеке ImWerden http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=979). Но обратите внимание, какие разные мнения у С., Л. и наборщиков (что самое грустное).
2. Ц-с VS д-р. А я не уверен, что мы можем найти числительные в сугубо д-р текстах. Я смотрел в берестяных грамотах (у них есть целый сайт) - нету.
А высокий штиль, разумеется, требует ц-с.
3. э/е — да, второе, которое, в основном, в заимствованиях. Для меня произношение "секс" звучит ретроградно (крэм — тоже). Пионэр давно вымер. "Троллэйбуса" вообще никогда не было. А "кэтчуп" здесь воспринимается как украинизм. Я много примеров могу привести. Тоже забавный сюжет, хотя под конец я решил, что особого чуда и нету.

за ссылку спасибо - обязательно посмотрю (но не сейчас, надо и спать изредка).

По поводу э-е, вопрос интереснейший. Была пара мыслей, но не выдержали даже предварительной проверки. Будем думать.

Про э/е я-таки решил, что это просто сумма разных явлений сошлась в один поток. Нп. нынешнее "сэкс" — обновление заимствования. Кавказское и укр. произношения прибавили свою щепоть фоносемантики. А в целом выходит, что старые заимствования потихоньку e>э, а новые держат "э". "Крэм" в такую схему не укладывается, разве что считать его интеллигентским шиболетом.
Между прочим, античник Жестаканов грозился ставить кол любому, кто скажет "Еврипид" вм. "Эврипид". А Сумарокова Еврипид устраивал.

Я думал и пришел к похожему:
нормально -е- (лично я, кстати, рассматриваю "крэм" не как интеллигуйство, а как слоников на пианине);
-Е- не звучит в нескольких особых случаях:
1. Во французских словах, оканчивающихся на -е (шоссе, кафе, биде, гляссэ; в "желе" -е- за ради смягчения -л- и придания ему большей франкофонности);
2. В английских словах, начинающихся на Х-: "хелло" и... неужели все?
3. В одном (!) английском слове "секс" (не могу найти еще примеров)
4. Само собой, в тех словах, в которых и пишется -э: сэр, мэр.

Прелесть этой задачки в том, что наше красивое множество распадается как размокшая картонная коробка с новорожденными черепашками, каждая из которых ползет в иную сторону. По пунктам.
1. ЛЕ. Я думаю, тут нужно учитывать то, что Е.Поливанов описал как характерную черту интеллигентской речи, «третий эль». Была практика произносить в европ. заимствованиях средненебное л. Это унификация. Когда «3-ий л» исчез, фонетически он оказался идентичен мягкому л, кой и занял его место везде. ОдекоЛон, мб, чуть раньше появился?
2. Хелло. Сразу приходит в ум, что в сленгах (у вас э?) — системном, компьютерном — все англицизмы имеют нарочито русскую, приземляющую артикуляцию: хаер, герла, винды, дрова, мандрака, свичи. Ну, разве что флэт.
3. Сэр. А вот у Блока есть стихотворение, где рифмуется сер(=sir)/ковер. Мой дядя говорит с'екс и я уверен, что призношение сэкс — знак обновления заимствования. Слово перенято давно, но какое-то время после адаптации (став c'ексом) прибывало в забвении. Плюс, с 60ых чуть сдвинулось значение — от мед. термина (сексуальная жизнь душенобольных), к э... ага.
4. Фр. Метро — фр. заимствование. Хотя, не удраное... Мигрень, катрень, м? Ваши-то примеры все несклоняемые.
5. Крэм. Пока для себя крэм, одэколон трактую как староинтеллигентские (мб. петербургские) штучки (носители хотят рядом).

Больше всего меня интересует тут оценочность, примерно как в выборе между што, что, чё: в некот. случаях допустимо варьирование (менеджер), в друг. выбор е/э определяет статус говорящего (старпёрское секс, невежественное Еприпид) и тд.

да... похоже, так и есть, система бессистемна.

С социолингвистической стороны очень даже системна, особенно если выделить ту группу слов, которая маркирует соц. статус говорящего, и проверить устойчивость этих оценок. Везде ли плох кэтчуп и т.д.
Опять-таки, после совместных разборов стало казаться, что всё довольно логично: есть общая модель — адаптировать (э>е), есть проф. жаргоны, которые этому сопротивляются (тут Эврипид не отличается от компáса). Биде, гляссе — слова редко произносимые. Шоссе, нп, в диалектах сильно перестраивается: шóса, по шóсе и пр. Кафе имеет все возможные признаки не усвоенного заимствования, от фонетики до морфологии.
В общем не плохо раскладывается, а?

ну, пожалуй. Скажите, а "шóса, по шóсе" действительно существуют? никогда не слышал.

Вот цитата. Записал в 2005 г. в Литве, в Зарасайском р-не (плотно заселенном старообрядцами):

Вот там так заблудишься. А у нас тут
заблудишься. Выйди себе там - дорога.
Сюда пройти - опять дорога. А оттуль иди сюда -
прямо на сашý выйдешь. Негде тут блудиться.
А по большим лясам мы нигде не ходим.

Да вот сашá называется. Вот эта будет
дорога - сашá.

Ну вот так давно называется - саша. Топерь вот
поасфальтировали, так это саша называется.
А так там дорожки тоже такие, тропинки.
Тая ж не настоящая, а эта вот настоящая.
Так где тут заблудишься - негде и блудиться.

Недосмотрел за тэгами. Должно быть:
А по большим лясам мы нигде не ходим.

<На что выйдешь? На сашу?>

Да вот сашá называется. Вот эта будет
дорога — сашá.

<А почему она так называется?>

Ну вот так давно называется — саша.

спасибо!

Шоса тоже бывает, просто своего под рукой нет, а Словарь рус. нар. говоров пока дошёл только до С. Но лет через 40 мы всё узнаем.

:)

позновато но - в английском тоже есть число score = 20. Знаминитая цитата из обращения Линкольна - "four score and seven years ago..." 87 лет назад (создание США) причем что интересно, что не ставится в множественное число (scores.) а современное значение счет наверное так и произошло от значения двадцать.

Точно, спасибо. Вот, кстати, немного об истории этого слова: http://www.etymonline.com/index.php?term=score