Вступление
В нашем университетском центре экспериментируют с программой "Маса". Суть программы в том, что молодежь со всего мира, определяемая как "имеющая право на репатриацию в соответствии с Законом о Возвращении" (то есть евреи хотя бы на четверть), получает возможность приехать на достаточно длительный период в Израиль, пожить, поработать или поучиться, посмотреть страну, а потом уже решить, стоит ли ехать сюда на постоянной основе. "Маса" бывает киббуцная (участники живут и работают в киббуце) и академическая (живут и учатся в университете). Может, и еще какая - я не знаю. Академическая "Маса" длится один семестр. У нас несколько лет назад были англоговорящие "масята", а в последние два года перешли на "русских", благо есть возможности: сам Ариэль чуть не наполовину "русский", и в Центре не менее четверти преподавателей могут читать лекции на русском языке. Живут "масята" в общежитии, учатся - в кампусе в качестве отдельного потока студентов. Плюс программы для нас - деньги ("Маса" неплохо оплачивается различными фондами) и престиж. Минус - студенты, особенно российские, неслабо "гудят", создавая нескучную жизнь своим кураторам.
Ингредиент первый: жалоба
В редакцию газеты "Йедиот Ахаронот" приходит жалоба от студента Ариэльского университетского центра. Студент, живущий в общежитии, жалуется на то, что его переводят из одной комнаты в другую. Вообще-то, этого не должно быть, потому что студент, как и при аренде квартиры, подписывает контракт, в соответствии с которым его комната в "квартире" в общежитии закреплена за ним на период действия контракта. (Израильское общежитие поделено на квартиры: каждая квартира состоит из двух-трех маленьких комнат на одного студента и общих салона, кухни, санузла. В советской терминологии нечто подобное называлось "секцией", но я буду использовать термин "квартира", потому что это важно для понимая дальнейшего.)
Но иногда бывает нужно перевести студента из одной "квартиры" в другую. Само собой разумеется, речь идет именно о переводе, а не о выселении. Если студент не хочет жить в новой "квартире", ему предоставляется денежная компенсация. Но недовольные бывают все равно. Каждый, живший когда-либо в какой-угодно общаге, знает, что комнаты в ней только теоретически все одинаковые. На самом деле, есть комнаты похуже и есть получше, за лучшие комнаты во всех общагах всегда шла закулисная борьба. И вот, в качестве эпизода такой борьбы в редакцию "Йедиот" приходит жалоба от студента.
"Йедиот" проверяет жалобу и публикует статью. Статья, между прочим, вполне объективная. Студент жалуется на то, что его в нарушение контракта "выселяют из квартиры", чтобы отдать ее туристам. В статье говорится, что (1) не из квартиры, а из "квартиры" (секции в общежитии), (2) не выселяют, а переводят в другую "квартиру" с возможностью денежной компенсации, если новая "квартира" его не устраивает, (3) не туристам, а участникам "Масы", то есть тоже студентам. Далее в статье приводится мнение другого "выселенца", который, наоборот, страшно доволен переводом. Также приводится аргумент о том, что иностранных студентов необходимо поселить в одном корпусе общежития - так с ними легче работать. Потом много говорится о важности программы для страны и все такое.
Ингредиент второй: перевод с перепечаткой
Теперь нам нужен русскоязычный интернет-ресурс. Вполне подойдет newsru.co.il. Статья из "Йедиот" режется на части, ужимается, и обильно приправляется неточностями и ляпами. В ней переставляются логические моменты. Например, в "Йедиотовской" статье фраза про "понаехали тут туристы, студентам учиться не дают" стоит в самом начале, а потом во многих строках она аргументированно опровергается. В newsru эта фраза заключает статью, оказываясь своего рода резюме. Если общее ощущение от ивритской статьи - информация о возникшем конфликте, который хоть и не решен, но по крайней мере объяснен, то ощущение от русской статьи - творятся безобразие и беспредел.
Готовое блюдо желательно украсить фото. Если в "Йедиот" сфотографирована одна из наших общаг,
то newsru и в этом сумел отличиться: то, что вам показывают, не имеет никакого отношения не только к общежитиям Ариэльского университетского центра, но и вообще к Ариэлю (не забудьте прочитать подпись к фото):
Лажа, господа хорошие!
Комментарии
iwr (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 02:36
Постоянная ссылка (Permalink)
> то есть евреи хотя бы на
> то есть евреи хотя бы на четверть
Звучит как "беременная на 20%".
А с НьюСру и прочей мигнёй и так всё ясно.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 03:11
Постоянная ссылка (Permalink)
Видите ли, какая тут
Видите ли, какая тут штуковина... Я категорически не приемлю галахическое определение еврейства и считаю его, по скудости ума своего, ярчайшим примером феерического идиотизма, наносящего конкретный вред. С другой стороны, многие другие приемлют это определение. Поэтому те, кого я бы определил как евреев, будут определены ими как неевреи, и наоборот. Дабы не множить путаницы, в практических целях (например, в этом посте) я пользуюсь определением ЗОВ.
iwr (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 05:59
Постоянная ссылка (Permalink)
ЗОВ не определяет, кто еврей.
ЗОВ не определяет, кто еврей. Он определяет, кто имеет право на репатриацию.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 06:15
Постоянная ссылка (Permalink)
Правильно. А я и оговариваю:
Правильно. А я и оговариваю: в практических целях.
vcohen (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 19:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Алекс, а можно поподробнее
Алекс, а можно поподробнее про "категорически не приемлю"? Может быть, даже отдельным постом. Потому что для меня это звучит примерно как "категорически не приемлю аксиомы Евклида". То есть можешь не приемлить, но евклидова геометрия все равно построена на них, а не на аксиомах Лобачевского, например.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 20:27
Постоянная ссылка (Permalink)
Понимаешь, какое тут дело...
Понимаешь, какое тут дело... Такой пост был бы манифестом. Для составления манифеста моя позиция должна быть, во-первых, предельно четкой и понятной хотя бы мне самому. На данный момент это не так.
Во-вторых, такой манифест неизбежно вызвал бы (по крайней мере, мне так кажется) горячую дискуссию, с последствиями в виде разругивания и взаимных нападок. Мне не кажется, что я сейчас готов к такой дискуссии.
В общих чертах, мое определение еврея достаточно близко реформистскому. Я бы назвал его "светским определением еврея": Я считаю еврея человека, в жилах которого течет некоторое заметное ему самому и окружающим количество еврейской крови и который считает себя и ведет себя как еврей (светский либо религиозный). То есть, человека, к которому было бы применимо понятие "наш". Безотносительно к его маме, папе, бабушке, посещению синагоги, соблюдению заповедей и т.д.
Касательно Лобачевского и Эвклида хотел бы лишь напомнить, что Лобачевский создал свою геометрию именно из-за того, что постулаты Эвклида (хотя бы один из них) не казались ему самоочевидными. Это их не отменило, но привело к появлению существенного добавленного знания.
vcohen (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 21:41
Постоянная ссылка (Permalink)
То-то и оно, что твое
То-то и оно, что твое определение приводит к описанию совершенно другого объекта. Оно имеет право на существование, оно близко к моему пониманию (точнее, одному из них), оно описывает то, что понималось под евреем в СССР (и, возможно, под него не подпали бы многие евреи, живущие в Израиле). Но оно ничему не противоречит. Просто так сложилось, что слово еврей обозначает несколько разных понятий.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 21:46
Постоянная ссылка (Permalink)
Да, согласен. А мораль
Да, согласен.
А мораль какова?
vcohen (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 22:01
Постоянная ссылка (Permalink)
Наверно, все-таки это должно
Наверно, все-таки это должно звучать более конструктивно. Например: определение такое-то я считаю неудачным, потому что им невозможно пользоваться. Или: определение такое-то я считаю неудачным, потому что оно приводит к нежелательным выводам. Или: определение такое-то я считаю неудачным, потому что оно противоречит само себе.
iwr (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 22:16
Постоянная ссылка (Permalink)
> Я считаю еврея человека, в
> Я считаю еврея человека, в жилах которого течет некоторое заметное ему самому и окружающим количество еврейской крови
Кстати, интересно, что все секулярные определения, с которыми я сталкивался (в отличие от определения, принятого в иудаизме), включают "еврейскую кровь" как необходимое условие. Парадоксальным образом, "либеральное" определение оказывается -- эээ... какое бы тут политкорректное слово подобрать :) -- скажем так, замешанным на некоем иррациональном национализме. Интересно также, что, при этом, большинство носителей этой позиции выступают за символический "гиюр".
Было бы интересно понять, как разруливаются все эти мировоззренческие противоречия...
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 22:19
Постоянная ссылка (Permalink)
Мне кажется, оба подхода
Мне кажется, оба подхода ничем особо не отличаются. Оба учитывают "кровь" (со стороны матери по галахе, с любой стороны по "светскому подходу"), оба предполагают следование нормам поведения. Разница во втором пункте (про нормы поведения) связана исключительно с сильно различающимся набором самих этих норм.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 23:03
Постоянная ссылка (Permalink)
Так я и написал нечто
Так я и написал нечто подобное: определение по галахе сильно не нравится мне лично и приносит ощутимый и конкретный вред.
iwr (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 23:39
Постоянная ссылка (Permalink)
> Мне кажется, оба подхода
> Мне кажется, оба подхода ничем особо не отличаются. Оба учитывают “кровь” (со стороны матери по галахе
Не в качестве необходимого условия.
Это более чем принципальное отличие.
lugovsa (не проверено)
вт, 07/06/2010 - 23:48
Постоянная ссылка (Permalink)
"Это более чем принципальное
"Это более чем принципальное отличие"
Это - отличие, возведенное в принцип. ИМХО, безо всяких разумных оснований. И не де-орайта, когда разумные основания не нужны.
Грайне (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 00:33
Постоянная ссылка (Permalink)
С галахическим подходом
С галахическим подходом связан ряд определенных несправедливостей. Например, приятель мой еврей на три четверти, но при этом был записан в свое время как "руси", ибо недостающая четверть, собственно, была бабушкой по матери))) Или вот я сама: мать еврейка, но удалось доказать только дедушку, а бабушку - нет (архивы попалили в войну). Поэтому я официально еврейкой не являюсь, и у моих двоих старших детей социальный въезд, что довольно неудобно, учитывая, что мы сейчас живем не в Израиле((
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 00:58
Постоянная ссылка (Permalink)
Вот-вот. Я бы добавил к этому
Вот-вот. Я бы добавил к этому еще нашумевший случай, когда несколько лет назад выяснилось, что араб, которому государство много лет продавало хамец перед Песахом, оказался галахическим евреем (по бабушке с маминой стороны). Сам он себя считал арабом, окружающие его всю жизнь считали арабом, но вот выяснилось, что он - больший еврей, чем Ваш приятель, который и по своей культуре, и по крови, и по самоощущению является евреем. Для меня лично это выглядит очевидной неправильностью и несправедливостью.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:10
Постоянная ссылка (Permalink)
> Поэтому я официально
> Поэтому я официально еврейкой не являюсь, и у моих двоих старших детей социальный въезд, что довольно неудобно, учитывая, что мы сейчас живем не в Израиле
Не совсем понятно, что значит "официально". Галахическое определение еврейства - это узкоконфессиональная "заморочка". Но никто не обязан играть по правилам иудаизма - в свободном либеральном мире каждый волен считать себя хоть китайцем, хоть еврейцем (другой вопрос, что о нём будут думать сами китайцы etc., но навязывать им своё мнение было бы нелиберально ;) ).
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:11
Постоянная ссылка (Permalink)
Продажа хамца - опять-таки
Продажа хамца - опять-таки узкоконфессиональная заморочка. Понятие "справедливости" в этом контексте лишено смысла.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:12
Постоянная ссылка (Permalink)
Да нет, я не о возведении в
Да нет, я не о возведении в принцип, а о самом "запахе крови"... Но если вы не видите в этом проблемы - значит, всё ок.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:30
Постоянная ссылка (Permalink)
Я ж не в маце ее (кровь) ищу
Я ж не в маце ее (кровь) ищу :)
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:33
Постоянная ссылка (Permalink)
Это - только пример. Хотите
Это - только пример. Хотите пример, не связанный с ритуалом? Нет проблем. Были случаи, когда евреи по галахе и арабы по самоощущению становились палестинскими террористами. С точки зрения галахи они - евреи, то есть свои, а вот те самые "трехчетвертинки" (равно как и "половинки", "четвертинки" и т.д.) - гои, чужие.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:33
Постоянная ссылка (Permalink)
Это все хорошо, пока не
Это все хорошо, пока не доходит до брака, развода или захоронения. А от этого (во всяком случае, от последнего) никто не застрахован.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:39
Постоянная ссылка (Permalink)
Что ж тут удивительного? А
Что ж тут удивительного? А немцы по национальности и русские по самоощущению, воевавшие в 1-ю и 2-ю мировую? А англосаксы по национальности и мусульмане по самоощущению, воюющие на стороне ислама?
С кем поведёшься, от того и наберёшься - известное дело. Но к национальности (по любой формуле) это отношения не имеет.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:41
Постоянная ссылка (Permalink)
В Израиле, в смысле? Да, это
В Израиле, в смысле? Да, это верно. Это как раз и относится к "что о нём будут думать сами китайцы".
Но заметим, что этим лёгким неудобством всё и ограничивается.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну вот вы - не в маце, а
Ну вот вы - не в маце, а кто-то другой - таки в маце. А идея-то одна :).
vcohen (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 01:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Мне показалось, что в твоей
Мне показалось, что в твоей формулировке больше эмоций, чем конструктивизма. Может быть, я ее неправильно прочитал.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 03:48
Постоянная ссылка (Permalink)
Разумеется, в ней больше
Разумеется, в ней больше эмоций. Я бы сказал, что в ней сплошные эмоции. Но разве стиль подачи меняет суть изложенных тезисов? Чем, кроме стиля, отличается твое "определение такое-то я считаю неудачным, потому что оно приводит к нежелательным выводам" от моего "я категорически не приемлю галахическое определение еврейства и считаю его, по скудости ума своего, ярчайшим примером феерического идиотизма, наносящего конкретный вред"?
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 03:49
Постоянная ссылка (Permalink)
כי נפש הבשר בדם הוא
כי נפש הבשר בדם הוא
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 03:52
Постоянная ссылка (Permalink)
А мне вот так не кажется.
А мне вот так не кажется. По-двум причинам: во-первых, "русские" немцы все время сами путались, кем они себя считают - немцами или русскими. Во-вторых, ни Германия WWI, ни современные США или Англия не видят себя государствами немцев или англосаксов. А Израиль видит, постоянно декларирует это, и, в конце концов, именно по этой причине все мы оказались здесь, а не где-то еще (например, в той же Германии).
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 03:54
Постоянная ссылка (Permalink)
Вы считает это "легким
Вы считает это "легким неудобством"?
Вы это знаете по своему опыту или теоретически домыслили?
Было бы неплохо спросить, что скажут те, кто его испытывают.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 04:33
Постоянная ссылка (Permalink)
> Вы считает это “легким
> Вы считает это “легким неудобством”?
Ну, во всяком случае, с этим приходится сталкиваться пару раз в жизни, а не каждый день.
> Вы это знаете по своему опыту или теоретически домыслили?
Про похороны нееврея знаю по собственному опыту - никаких неудобств не заметил. А где и как будут лежать конкретно мои кости, мне совершенно по барабану (хотя допускаю, что имеет место и иной подход).
> Было бы неплохо спросить, что скажут те, кто его испытывают.
Спросить-то можно, но, имхо, это всё не имеет отношения к изначальной теме, т.к. "удобство" свадьбы/похорон - это вопрос наличия или отсутствия альтернативы, а не определения еврейства. Грубо говоря, если китаец здесь сможет "удобно" пожениться или похорониться, то и претензий у него не будет.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 04:50
Постоянная ссылка (Permalink)
> А мне вот так не кажется.
> А мне вот так не кажется. По-двум причинам: во-первых, “русские” немцы все время сами путались, кем они себя считают – немцами или русскими.
Так же и "русские" евреи, и "американские" евреи. Пребывание в отрыве от своего народа всегда порождает такго рода проблемы.
> А Израиль видит, постоянно декларирует это, и, в конце концов, именно по этой причине все мы оказались здесь, а не где-то еще (например, в той же Германии).
Это всё так, но разве иудаизм или гос-во Израиль декларирует, что все евреи одинаково хороши? %)
В ваш пример с еврейскими арабами, которые якобы "более свои", чем якобы "чужие" половинки, можно с тем же успехом подставить еврея Торвемаду (я знаю, что это миф) и нееврея Сугихару. Ни иудаизм, ни, тем более, гос-во не считают, что еврей-бандит лучше (или более "свой"), чем нееврей-праведник.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 05:08
Постоянная ссылка (Permalink)
Опять не могу согласиться.
Опять не могу согласиться. Если уж на то пошло, то антисемитизм в Советском Союзе, существование которого никем, вроде бы, не оспаривается, создавал евреям существенно более легкие неудобства. И тем не менее, евреи в СССР достаточно дружно жаловались на острое чувство дискомфорта. Для того, чтобы сильно оскорбить человека совершенно необязательно сажать его в тюрьму, есть масса более тонких, но не менее эффективных способов.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 05:10
Постоянная ссылка (Permalink)
"Ни иудаизм, ни, тем более,
"Ни иудаизм, ни, тем более, гос-во не считают, что еврей-бандит лучше (или более “свой”), чем нееврей-праведник."
Да ну? Я не хочу развивать любимую тему антисемитов про "Шульхан Арух", но должен заметить, что Ваше мнение не очень распространено. ИМХО, естественно.
vcohen (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 06:51
Постоянная ссылка (Permalink)
Просто часть фразы начиная со
Просто часть фразы начиная со слов "и считаю его" я воспринял как относящуюся не к содержательной, а к эмоциональной части текста. :^)
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 07:14
Постоянная ссылка (Permalink)
Ясно. В общем, с твоей
Ясно. В общем, с твоей стороны имел место не анализ информации, а прямое восприятие эмоций. Признаюсь, способ изложения этому содействовал :)
aabramov (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 09:19
Постоянная ссылка (Permalink)
iwr, я боюсь что Вы зря
iwr, я боюсь что Вы зря развиваете здесь эту тему. имхо, речь все равно идет о разных понятиях.
для многих, еврей это национальность, соответственно она может быть дробной. и так как обычно национальность определяется по отцу (или по любому из родителей) то еврейство по матери вызывает шок и когнитивный дессонанс.
другие рассматривают еврейство как религию, тогда становится понятным и бинарность (или да, или нет, но не как на половину) и возможность обращения. но тогда тяжело понять почему миллионы атеистов (или агностиков) упрямо считают себя еврееями. и даже люди перешедшие в христианство, ислам или буддизм остаются евреями.
объяснения что это ни то и не другое, что это отдельная категория, в упор не воспринимаются. обычно оканчиваются кручением пальца вокруг виска. да и нафиг это нужно. пусть "русские" считают себя евреями по национальности, а "американцы" - "исповедуют иудаизм"
с дургой стороны, мне кажется не стоит путать галахическое определение еврея и монополию на браки/похороны раввинатом.
YAK (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 19:08
Постоянная ссылка (Permalink)
От себя мне тоже хочется
От себя мне тоже хочется добавить. Не ясности или неясности, а просто добавить. "В своем ведомстве (министерство авиации) я сам решаю, кто у меня еврей". (Г. Геринг - рейхсминистр авиации и Главком ВВС). И действительно в этом ведомстве всю войну работали несколько евреев, а техническое управление возглавлял фельдмаршал Э.Мильх-лицо с еврейскими корнями. В других же ведомствах (Геринг был председателем рейхстага, премьер-министром и министром внутр. дел земли Пруссия, главным уполномоченным по четырехлетнему плану, Главным охотником Германии, и др. и пр. ) он честно выполнял требования закона "О защите народа и государства", по которому евреи лишались германского гражданства и подлежали немедленному увольнению с государственной службы. Налицо конфликт интересов, за что его попрекал Геббельс. А все из-за кого? Из-за евреев с их нечеткостью самоопределений.
В том же духе : "Евреи определяются неевреями" (Ж.-П. Сартр-философ такой. )
Замечание: "...еврейство по матери вызывает шок и когнитивный дессонанс" (aabramov:
Июль 6, 2010 в 11:19 пп )
Посидел, прислушался к себе. Много чего почувствовал, а вот шок и этот когнитивный не почувствовал. А, вот, что неевреи, по моим наблюдениям, почти безошибочно заподазривают и довольно точно распознают евреев, это, мне кажется, близко к правде.
Грайне (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 19:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Не-не, если б оно так было)))
Не-не, если б оно так было))) Эта узкоконфессиальная заморочка привела к тому, что мои старшие сыновья (галахические евреи, но - не доказанные) получили не сразу же гражданство, а всего лишь социальный въезд. Тут дело не в иудаизме как таковом. По крайне мере, я не это имела в виду) Просто меня признали всего лишь внучкой еврея, соответственно, мои дети-НЕсабры получились четвертым поколением, и их получение гражданства отодвинулось до совершеннолетия.
Это жутко неудобно, если жить бе-хуц ла-арец: теудот маавар на два года действием отменили, и теперь каждый раз мне нужно переться в посольство, ловить консула, чтобы он им сделал "времянки" на въезд в страну. Или же - отправлять по российским паспортам. Но тогда начинаются всякие извращения: к кому едут, куда едут, кто они такие и прочее. Особенно колоритно получается, когда они летят одни: битахон вместо того, чтоб террористов ловить, вцепляется в таких "псевдотуристов" мертвой хваткой)) Достается и встречающему, чьи бумаги и доверенности долго трясут)))
Поэтому уж можете мне поверить: Галаха - это актуальнее не придумаешь во многих сферах жизни. Я уж молчу про то, что моего брата (такого же галахического еврея, которого признали всего лишь внуком еврея), который провоевал всю интифаду и ливанскую войну 2006 года, случись чего, похоронят за забором кладбища(((
Однако, обидно, блин...
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 21:40
Постоянная ссылка (Permalink)
> Просто меня признали всего
> Просто меня признали всего лишь внучкой еврея, соответственно, мои дети-НЕсабры получились четвертым поколением Поэтому уж можете мне поверить: Галаха – это актуальнее не придумаешь во многих сферах жизни.
Позвольте, но при чём тут галаха? Если бы вы были дочкой еврея, ваши дети бы получили гражданство, хотя по галахе не были бы евреями. Если вы, будучи еврейкой по галахе, крестились бы, вам было бы отказано во въезде вообще, хотя галаха ваше еврейство не ставит под сомнение. Если бы вы были абсолютно русской христианкой, но женой еврея, то и вы, и ваши дети получили бы право на въезд и на гражданство не отходя от кассы.
Это ж как раз наипрекраснейшая иллюстрация того, что получается, когда, вместо традиционных, выверенных временем определений, люди, которых даже с большой натяжкой нельзя назвать мудрецами, начинают изобретать велосипед "по наитию".
> Я уж молчу про то, что моего брата (такого же галахического еврея, которого признали всего лишь внуком еврея), который провоевал всю интифаду и ливанскую войну 2006 года, случись чего, похоронят за забором кладбища
Да не хоронят солдат за забором уже сто лет как.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 21:44
Постоянная ссылка (Permalink)
> Если уж на то пошло, то
> Если уж на то пошло, то антисемитизм в Советском Союзе, существование которого никем, вроде бы, не оспаривается, создавал евреям существенно более легкие неудобства.
Ничего себе.
Т.е. быть не принятым в вуз, в аспирантуру, не иметь продвижения по службе, быть невыездным (гос. антисемитизм), находиться в отровенно антисемитской среде со всеми её проявлениями (бытовой антисемитизм) - это более лёгкие неудобства, чем невозможность зарегистрировать межнациональный брак и быть похороненным на еврейском(!) кладбище?!
Ничего себе.
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 21:49
Постоянная ссылка (Permalink)
> iwr, я боюсь что Вы зря
> iwr, я боюсь что Вы зря развиваете здесь эту тему
Это не я, она как-то сама развилась :).
Меня-то интересовал только один аспект: внутренние противоречия в секулярно-либеральном взгляде на "еврейство".
> с дургой стороны, мне кажется не стоит путать галахическое определение еврея и монополию на браки/похороны раввинатом
Монополия на браки (на похороны её уже практически нет) связана не с галахическим определением, а с, извиняюсь за выражение, волеизъявлением израильского избирателя. Демократия-с.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 22:24
Постоянная ссылка (Permalink)
Про вузы с аспирантурами это
Про вузы с аспирантурами это имело место только для некоторых вузов и некоторых аспирантур.
Невыездными были все, независимо от национальности.
Не иметь продвиждения по службе? - Далеко не всегда это было связано с пятой графой, а если и было, то никаким образом недоказуемо. Между прочим, точно такое же непродвижение имеет место в отношении неевреев по галахе в некоторых израильских структурах. И оно точно так же недоказуемо, идет на уровне "говорят". Так и в Союзе "говорили".
Бытовой антисемитизм мало отличается от бытового "антирусизма" здесь.
А вот брак и похороны - это существенно.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 22:25
Постоянная ссылка (Permalink)
Ее никто не хотел развивать.
Ее никто не хотел развивать. Во всем виноваты евреи виноват vcohen :)
Грайне (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 22:52
Постоянная ссылка (Permalink)
Да причем тут "дочь еврея"? Я
Да причем тут "дочь еврея"? Я вместо "дочери ЕВРЕЙКИ" получилась "ВНУЧКОЙ еврея", то есть третьим поколением, понимаете? Поэтому дети, имевшиеся у меня на момент репатриации, стали ЧЕТВЕРТЫМ поколением, не попадающим по Закон о возвращении) Кстати, мой на данный момент бывший, муженек-русский гражданство получил, это да))))
За забором хоронили ещё несколько лет назад - это я не обсуждаю, а констатирую, так как то был сослуживец брата) Там наспех оборудовали что-то этакое типа для приличия, загородку какую-то временную, чтобы оно совсем "за забором" не казалось, но факт-то остается фактом. Правда, в качестве альтернативы предложили поклянчить у арабов-христиан, чтобы похорониться у них.
Вообще, хватит о гадостях и печальностях, я лучше смешное что-нибудь расскажу)) Например, как я хотела обрезать новорожденного третьего сыночка))
Знаете, в больницах роженицам выдают такие бумажки от всяких контор под эгидой рабанутов, с номерами телефонов, чтобы на дом вызвать и провести обрезание как полагается? Так вот... звоню я туда, начинаю выклянчивать. Мне, естественно, говорят, мол, надо чтобы в теудат зеуте было написано "еврейка" (тогда ещё писали). Я отвечаю, что я галахическая еврейка, но бабушку формально не доказала. "Тогда не можем Вам помочь" - отвечают мне. Я спрашиваю:"Значит, если не сохранилась бумажка, я перестала быть еврейкой и мне надо пройти гиюр?" Мне отвечают:"Нет,отсутствие бумажки не может отменить еврейства, гиюр проходить не надо". Я начинаю злиться:"Тогда сделайте обрезание моему ребенку-еврею!" Отвечают:"Мы не можем, потому что нет доказательств Вашего еврейства" Сказка про белого бычка))))))) Помню, что я ужасно злилась тогда, сейчас, правда, просто смешно)))))
iwr (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 23:02
Постоянная ссылка (Permalink)
> Про вузы с аспирантурами
> Про вузы с аспирантурами это имело место только для некоторых вузов и некоторых аспирантур
В некоторые не принимали, в некоторых - процентная норма. Это далеко не лёгкое неудобство.
> Невыездными были все, независимо от национальности
Никак нет. Были те, кого посылали в загран.командировки, а были те, кого 1-й отдел "срезал" автоматически. Евреи, как правило, попадали во вторую категорию.
> а если и было, то никаким образом недоказуемо
Да это часто говорилось в открытую!
> точно такое же непродвижение имеет место в отношении неевреев по галахе в некоторых израильских структурах
Точнее, неприём. Да, есть такое дело. Только маааленький нюнс: речь идёт об *иммигрантах*, а не об абсолютно советских людях, как в случае с СССР.
Я уж не говорю о том, что процент таких предприятий на израильком рынке труда настолько мизерный, что это вполне можно назвать "лёгким неудобством".
> Бытовой антисемитизм мало отличается от бытового “антирусизма” здесь.
Бытовой антирусизм распространяется на иммигрантов, а не на русских!! Местный арс кричит "руси масриах" или "тахзор леРусья" в одинаковой мере и русскому русскому и русскому еврею.
Так и при чём тут "определение еврея"? Совершенно ни при чём. Просто есть большая масса людей с чуждыми местному населению повадками и с плохим знанием языка, и население реагирует в меру своей воспитанности.
lugovsa (не проверено)
ср, 07/07/2010 - 23:19
Постоянная ссылка (Permalink)
Мы перешли на чисто личные
Мы перешли на чисто личные оценки, которые у каждого разные и не могут быть доказаны или опровергнуты.
Во всяком случае, я точно знаю, что были и вузы, и аспирантуры (как минимум, в городе, где я учился, но я слышал и о других), где понятия процентной нормы для евреев не существовало. Ни теоретически, ни на практике. При том, что процентная норма в принципе в них была (для "титульной нации" vs. всех остальных). С моей личной точки зрения, таких вузов в Союзе было большинство.
У меня есть масса (подчеркиваю: масса!) знакомых, которые будучи и "паспортными", и "мордными" евреями, выезжали за границу.
Про неприем. У меня есть два конкретных случая с моими личными знакомыми, когда человека в Израиле не взяли на очень желаемую им работу не потому, что он - репатриант, а именно потому, что он - нееврей по галахе (разумеется, речь не идет о работе, связанной с выполнением ритуала). Еще у меня имеется несколько случаев с моими личными знакомыми, когда их не пускали по работе на территорию предприятия (оборонного или военной базы) по этой же самой причине. Согласен, это можно объяснить. Только хотел бы напомнить, что и неприем евреев в СССР тоже объяснялся ("ты потом уедешь в свой ИзраИль...").
Вы правы, мы давно ушли от галахического определения еврея. Но все эти вещи достаточно связаны друг с другом. Не в теоретическом отделении ЗОВ и других законов Государства Израиль от галахи, а в повседневной израильской практике.
iwr (не проверено)
чт, 07/08/2010 - 00:12
Постоянная ссылка (Permalink)
> Да причем тут “дочь еврея”?
> Да причем тут “дочь еврея”? Я вместо “дочери ЕВРЕЙКИ” получилась “ВНУЧКОЙ еврея”, то есть третьим поколением, понимаете?
Понимаю-понимаю! Я как раз и говорю, что все эти законы не имеют никакого отношения к галахическим определениям, о которых сыр-бор.
> Отвечают:”Мы не можем, потому что нет доказательств Вашего еврейства” Сказка про белого бычка))))))) Помню, что я ужасно злилась тогда, сейчас, правда, просто смешно)))))
Догадываюсь, что неприятно, когда не верят на слово. Но ведь, опять же, речь идёт об узкоконфессиональной фишке под названием брит-мила.
iwr (не проверено)
чт, 07/08/2010 - 00:16
Постоянная ссылка (Permalink)
> Про неприем. У меня есть
> Про неприем. У меня есть два конкретных случая с моими личными знакомыми, когда человека в Израиле не взяли на очень желаемую им работу не потому, что он – репатриант, а именно потому, что он – нееврей по галахе
Да, я знаю, о чём речь.
По-моему, глупость несусветная, мягко выражаясь.
lugovsa (не проверено)
чт, 07/08/2010 - 00:27
Постоянная ссылка (Permalink)
Разумеется, глупость. Но
Разумеется, глупость. Но галахическое определение послужило ей надежным прикрытием - как раз, иллюстрация того, что речь идет совсем не о теоретических внутри-конфессиональных вещах.
Страницы