Реликты двадцатиричной системы

*

Наверное, все знают, что индейцы майя пользовались не привычной нам десятичной, а двадцатиричной системой счисления. то есть, число "36" обозначалось как 20 и 16, 64 - как "три двадцатки и четыре" и т.д. Основание двадцатиричного счета очевидно: у человека двадцать пальцев на руках и на ногах.
Двадцатиричная система счисления употребляется в языках Кавказа (например, в чеченском), некоторых изолированных языках Евразии (баскский, бурушаски), нуристанской группе иранских языков и в других семьях и языках.

Менее известно то, что в европейских языках тоже встречаются кое-какие свидетельства этой системы:

1. В латинском языке числительные 11-19 образуются по следующей схеме:
11 undecim: один-десять
12 duodecim: два-десять
...
17 septendecim: семь-десять
18 duodeviginti: два-от-двадцати
19 undeviginti: один-до-двадцати

Правда, в латинском точно так же ("два-до...", "один-до...") строятся и остальные числительные до 99, оканчивающиеся на 8 или 9, но многие считают это позднейшим образованием.

2. Во французском 80 будет quatre-vingt "четыре двадцатки" (при том, что другие названия десятков строятся по латинскому стандарту: trente тридцать, quarante сорок и т.д.), 90 quatre-vingt-dix"четыре двадцатки-десять".

В других романских языках этой особенности нет: 80 -= итал. ottanta, исп. ochenta и т.д.
Обычно эти французские формы объясняются кельтским влиянием. Действительно, в современных кельтских языках счет часто идет на двадцатки. Классик кельтистики Х. Педерсен считает этот счет новообразованием, вытеснившим более старый счет по десяткам. Не знаю, все может быть, но только не стоит забывать, что уже в древне- и среднеирландских памятниках широко употребляются формы типа tri fichit fer "три двадцати мужей", nói fichit 180 ("девять двадцаток"), deich mnaa secht fichit "150 (10+7х20) женщин" (Г. Льюис, Х. Педерсен "Краткая сравнительная грамматика кельтских языков"М. УРСС 2002). Как минимум, приходится признать, что в ирландском формы счета по двадцаткам сосуществовали со счетом по десяткам.

3. В литовском в числительных 11-19 первый элемент связан с названием соответствующей единицы первого десятка, а второй (-lika) – с глаголом likti "остаться" (это сокращения выражений, в состав которых входило со временем утраченное числительное "десять" и первоначальное значение которых было "десять с остающейся, т.е. "лишней" единицей, двойкой, тройкой и т.д."): vienuolika "11", dvylika "12", trylika "13" и т.д. По этому же образцу образовано keliolika "несколько от 11 до 19" при обычном kelios "несколько" (кстати, точно такая же пара "несколько" и "нескольок от 11 до 19" есть и в польском: kilka - kilkanaście).

В латышском, ближайшем родственнике литовского, числительные 11-19 образуются по схеме "х-на-десять", напр. 15 - piecpadsmit (piec-pa-dsmit).

Традиционная индоевропеистика не восстанавливает для и-е- языка двадцатиричной системы счета. Видимо, по крайней мере, в и-е языках она возникает, все-таки, позднее.

Комментарии

Судя, нп, по современным русским формам, нерегулярности суть инновации: сорок или переход от -цать к -десят возникли довольно поздно. Как по Вашему, следует отсюда общая модель счёта для пра-и-е? (Подозреваю, что об этом написано в книже Едранки Гвоздович — Hwozdowic «Indoeuropean numerals», но сам не открывал её.)

я не думаю, что положение настолько однозначно. Сорок - явная инновация, но вот пары "-цать" - "десят", ИМХО, нет. Просто, -цать (точнее, -дцать) - это фонетическая запись произношения -д(е)сять, возникшая достаточно поздно. Обратите внимание, что в два-дцать и три-дцать первая часть оканчивается на гласную, а вот в пять-, шесть-, семь- и восемь-десят - на согласную. Очевидно, согласные мешали стяжению -десять в -дцать (фактически, в -*дсять). Это - вполне нормальное развитие, а не инновация.<br />
Книжку посмотрю обязательно. Если у Вас есть ссылка, это мне поможет.

Аватар пользователя vhart

А вот признаком чего является тот факт, что в азерб. названия десятков до 50 включительно никак не связаны с названиями соответствующих единиц, во всяком случае, внешне?

тем, что когда-то в тюркских языках был счет до 50. Потом появились 60 и 70, образованные при помощи -мыш (формально - суффикс, образующий причастия перфекта; не очень понятно, как он влез в названия этих двух десятков), и 80, 90, образованные уже классически сегиз + он = сексен, тогуз + он = токсон (даю киргизские варианты), то есть, "восемь-десять" и "девять-десять".

1.Вы думаете, почему я так чётко формулирую вопросы? Потому что давно любопытствуя ими, ленюсь отвечать сам. Потому и книжку Едранки (всё-таки фамилия Gvozdanović) не читал.
2. В польском, болгарском (соотв. и ц-слав.), в др. новгородском, насколько можно судить, всё было то же самое — на гласную, согласную, — а числительные получались регулярные, таких фокусов как 20vs50 или 40, 90 нигде не найти.
3. А можно как-то сделать, чтобы мне приходили уведомления о Ваших ответах на мои реплики?

1. понял.
2. и тем не менее, я думаю, это - чисто фонетическое явление.
3. Попробуйте подписаться на RSS-ленту комментариев.

Можно обсудить и фонетическое явление. Я согласен, что слова "два", "три" кончаются на гласный. Надо в таком случае посмотреть, когда формы "двадцать" и "тридцать" начали употребляться. По моим представлениям (учебник д-р отдал кому-то) в текстах XIV-XV в. писались нормальные "двадесятъ", "тридесятъ", "девятьдесятъ".

Вполне логично. Почему-то много "странных" написаний появляется в русском где-то между Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем Романовым. Не знаю, почему. Может быть, "идеологическая диверсия" пленной полоцкой интеллигенции после разгрома московскими войсками литовских (белорусских) культурных центров и вывоза в Москву всех, кто представлял какую-то ценность? Или, менее экстремистский вариант - в московскую писчую среду просто влилось много носителей других диалектов (литовских, южнорусских, севернорусских, казацких).

Ну, вопрос «почему?» как-то не лингвистически звучит. Разговор о полоцких коллегах и прочих требует каких-то чрезмерных знаний о взаимодействии ц-с и д-р.
Вопрос «почему была регулярность, а стала каша?» для меня выглядит резоннее (применительно к числительным). Сумароков, нп, полагал, что постижение слишком простой языковой системы не доставляет удовольствия, но, думаю, есть и другие объяснения, не хуже.
P.S. За ссылку на летописи — special thanks.

я тут немножко порылся, подумал... Предлагаю в качестве рабочей гипотезы следующее:
1. В московском говоре, начиная с XVI века, имела место редукция -е- в предударном и заударном слоге между двумя палатизованными согласными. Это хорошо заметно, например, на словах "сейчас", "сегодня", которые произносятся (и иногда пишутся) "сичас, щас", "сиводни", "сьводни", "сёдни". Фонетически механизм редукции выражается в ослаблении безударного -е- до -ь- и выпадении его в слабом положении.

2. У числительных в формах "двАдьсьт', тридьсьт'" позиция -ь-, возникшего из бывшего -е- идеально слабая: в московском диалекте (и литературном русском)заударный слог - самый слабый, а в цепочке из двух "ь" один должен выпасть.
Для "пьт'дьсят, шьс'дьсят" "ь" из -е- находится в сильном положении: предударный слог в литературном (и в московском) русском входит в состав просодического ядра и произносится сильнее, чем другие безударные слоги.
Для "семдьсьт и восьмдьсьт" в середине слова скапливается слишком много согласных. Если редуцировать "ь", получится лигвотехнически неудобная группа -мдсьт, "ь" не подвергается редукции в произношении, что позволило этим словам сохранить историческое написание "(во)семьдесят".

Во-первых, мне кажется, что литературный язык в XV-XVII вв. формировался не исключительно на основе московских говоров. Очень сильна была роль so gennante старобелорусского, т.к. основные обиходные тексты создавались выходцами из бывшего Великого княжества литовского: от Ивана Федорова и Симеона Полоцкого (а он писал и для театра) до Феофана Прокоповича. И абсолютное большинство книг для Москвы издавалось в Вильне и подобных местах.
О втором затрудняюсь сказать внятно, т.к. не знаю:
как стояло ударение в двадесятъ, тридесятъ и почему в 'пейсят', 'шейсят' оно в конце.
Почему, кстати, восьмдьсьт, а не въсьмъдесятъ? — там были ери, на месте я?
Но в целом Ваша версия не решает вопроса об аналогии. Как Вы понимаете, ряд мог выровняться по одному из вариантов: шедцать, семцать или двадесять, — ан нет.

я взял не древнерусскую фонетику, а современную, основанную на "окололитературном" просторечии. "ь" - редуцированный переднего ряда (безударный е-и-я), "ъ" - заднего (безударный о-а).

Точно описать диалектную базу я не могу - нет данных. В принципе, редукция такого типа характерна для говора яицких казаков, но, судя по грамотам эпохи первых Романовых, она встречалась и в московском. Насчет старо-белорусского (полоцкого) - очень трудно сказать. Как я писал выше, может быть, но не знаю точно. Будет удобнее считать, что под "московским" я понимаю не исторический "чистый" московский диалект, а ту реальную мешанину, которая была в ходу в Москве в описываемое время.

Ударение в сочетаниях количественного числительного с именем в современном русском остается "двухвершинным": более слабое (но не нулевое) на числительном, основное - на имени, ср. "два дома, три дома, пять домов" и т.д. Не вижу причин, почему для два-десять, пять-десят должно было быть иначе.

Что же касается предлагаемой Вами аналогии типа *шедцать - в том-то и суть того, о чем я говорю, что в этом случае пришлось бы "выбрасывать" слишком много звуков. Один, причем, редуцированный гласный - нормально, но целый кластер, да еще и с кучей согласных - это перебор.

Ну, много выбрасывать — не привыкать; Вы же сами привели форму щас. А с ударениями (особенно в д-р) история интересная и сложная. Я об этом читал М.П.Штокмара.
Про редукцию безударных не совсем понятно: иканье (е>и) это одно, редукция — другое. О заударных (цитирую то, что под рукой лежало) А.П.Сумароков пишет обратное:

Г. Ломоносовъ родомъ не Москвитянинъ; такъ ево произношенiе Московское часто обманывало: и претворялъ онъ ради того литеру I въ литеру Е, что у Москвитянъ во окончанiяхъ литера I, нҍсколько въ Е претворяется, какъ еще больше литера О въ литеру А
<...>
вмҍсто Лҍтнiй, лҍтней: ввелъ г. Ломоносовъ: а то, какъ и ево Грамматика, привела множество людей во глубину невҍжества. Лутче бы писати Лҍтнҍй; ибо Ҍ тоняе выговаривается: а Е въ начертанiи худо; а во произношенiи таковыхъ реченiй еще хуже.

Взято отсюда.

В "щас" и "сёдни" редукция идет по гласным:
сейчас > сичас > сьчас > счас (графически "щас";
сегодня > сиводни > (в - слабый согласный, сливается в глайд перед огубленным -о-) > сиодни > сёдни.

Согласные значительно стойче. Я могу припомнить только два случая, в котором в русском согласные выпадают:
1. В середине кластера перед гоморганным согласным: празДник (З, Д и Н - все зубные), серДце (Д + Ц(+ТС) - зубные), соЛнце (Л и Н - на верхних зубах, плюс поглощающее действие О).

2. В быстром просторечии в далеко заударном слоге между двумя гласныи: "вы выхоити?"

Мне неизвестны случаи редукции сочетаний типа пяТ'ьД'ь'С'ат > *пядцать. Тут должны выпасть сразу два еря, что маловероятно; к тому же, это - предударная позиция, в которой и пяТ'ьД'ь'С'ат не вполне точно, скорее пяТ'ьД'и'С'ат.

Я не вижу тут фонетических запретов. По-русски обычно произносят "псят", "шсят", обычное "здравствуйте" даже в речи диктора звучит как "дратути". Любые скопления согласных в устной речи упрощаются, так или иначе. Другое дело, эти упрощения редко закрепляются на письме. Но если вместо 20 писать K или Л... Все изменения, которые мы обсуждаем, можно назвать несистемными — они касаются отдельных частотных слов, верно? Так что и правил особых не вывести.
Из другой оперы: в «штаим» на конце показатель мн.ч. м.р. или это просто так? И вообще, что за притча в современном иврите — слова ж.р. с мн.ч. по м.р.?

по первому пункту: по большому счету, я согласен с Вами. Просто в качестве реплики: возможно, стоит учитывать то, что современная письменная норма закрепилась где-то боль-мень при Петре. Тогда (вероятно) "псят", "шсят" и "здрасте" не говорили (иначе, скорее всего, закрепилось бы и это). Ну, а про то, что сегодняшняя русская орфография мало связана с произношением, даже говорить неинтересно.

По второму. Да нет там (здесь!) ничего такого. Просто кто-то из гебраистов начала века (по-моему, Б. М. Гранде) нарисовал красивую схему: -им - окончание мн. числа муж. рода, -от - женского. В иврите ситуация примерно как в классическом греческом: процентов 80 слов, имеющих мн. число на -им, относятся к мужскому роду. Но остальные 20 (не 1 и не 2!) - к женскому. Максимум, можно сказать, что имена муж. рода чаще принимают во мн. числе окончание -им, чем -от, не более того.
Что же касается окончания в штайим, это не -им, а именно -айим - окончание двойственного числа. Об этом можно очень много рассказывать, не знаю, насколько далеко стоит залезать.

Аватар пользователя alon_68

В грузинском тоже двадцатками. Из-за этого номера телефонов они до сих пор в основном по-русски произносят.

Спасибо большое! В грузинском я, увы - полный ноль.

А, правда — двойственное, забыл. И ведь говорили на лекциях что-то такое. И Гранде был читан. Верно-верно.
Про норму и петровское время — не уверен. Я же не зря давал ссылку на Сумарокова. Он как раз пишет там про орфографию и вариативность написаний в пределах 5-7 станиц бьет в глаза. А это писалось в третьей четверти XVIII века.
Про орфографию, кстати, очень интересно говорить. И про связь с произношением, да. Вы пробовали, например, разобраться когда говорят [е], а когда [э]? И кто.

Я в прошлый раз отвечал Вам "на бегу" и, к сожалению не посмотрел ссылку на Сумарокова. Так что, отдельное спасибо за то, что меня подтолкнули - очень познавательно. Я согласен с тем, что это трудно назвать фиксированной нормой. Хотя она явно складывается (об чем, собственно, Сумароков и пишет). Тем не менее, мы не найдем там ни "псят" ни "шсят".
Я, кстати, побегал сейчас по Сети в писках начала использования формы "двадцать". Ничего путного не нашел, но интересно, что на рубеже XVII-XVIII веков в украинских (или с украинскими чертами) текстах "двадцать" воспринимается именно как украинская норма, а "двадесять" - как старославянизм (см. тут, тут и тут)
А вот в имперских великорусских текстах после Ломоносова явно видна теория трех штилей. Причем, "два десять" отнесено в штилю высокому. Это выдерживается довольно пунктуально.

По поводу [е]и [э], Вы имеете в виду открытое и закрытое "э" или чтение иностранных слов (акадЕмия - акадЭмия)?

Несколько разных threads, разветвим:
1. Про Сумарокова. Затем мы сайт и делаем, чтобы все ходили по ссылкам. С. — тот ещё лингвист. Более серьезную альтернативу Ломоносовской грамматике представляет Акад. Грам. Барсова (см. pdf в библиотеке ImWerden http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=979). Но обратите внимание, какие разные мнения у С., Л. и наборщиков (что самое грустное).
2. Ц-с VS д-р. А я не уверен, что мы можем найти числительные в сугубо д-р текстах. Я смотрел в берестяных грамотах (у них есть целый сайт) - нету.
А высокий штиль, разумеется, требует ц-с.
3. э/е — да, второе, которое, в основном, в заимствованиях. Для меня произношение "секс" звучит ретроградно (крэм — тоже). Пионэр давно вымер. "Троллэйбуса" вообще никогда не было. А "кэтчуп" здесь воспринимается как украинизм. Я много примеров могу привести. Тоже забавный сюжет, хотя под конец я решил, что особого чуда и нету.

за ссылку спасибо - обязательно посмотрю (но не сейчас, надо и спать изредка).

По поводу э-е, вопрос интереснейший. Была пара мыслей, но не выдержали даже предварительной проверки. Будем думать.

Про э/е я-таки решил, что это просто сумма разных явлений сошлась в один поток. Нп. нынешнее "сэкс" — обновление заимствования. Кавказское и укр. произношения прибавили свою щепоть фоносемантики. А в целом выходит, что старые заимствования потихоньку e>э, а новые держат "э". "Крэм" в такую схему не укладывается, разве что считать его интеллигентским шиболетом.
Между прочим, античник Жестаканов грозился ставить кол любому, кто скажет "Еврипид" вм. "Эврипид". А Сумарокова Еврипид устраивал.

Я думал и пришел к похожему:
нормально -е- (лично я, кстати, рассматриваю "крэм" не как интеллигуйство, а как слоников на пианине);
-Е- не звучит в нескольких особых случаях:
1. Во французских словах, оканчивающихся на -е (шоссе, кафе, биде, гляссэ; в "желе" -е- за ради смягчения -л- и придания ему большей франкофонности);
2. В английских словах, начинающихся на Х-: "хелло" и... неужели все?
3. В одном (!) английском слове "секс" (не могу найти еще примеров)
4. Само собой, в тех словах, в которых и пишется -э: сэр, мэр.

Прелесть этой задачки в том, что наше красивое множество распадается как размокшая картонная коробка с новорожденными черепашками, каждая из которых ползет в иную сторону. По пунктам.
1. ЛЕ. Я думаю, тут нужно учитывать то, что Е.Поливанов описал как характерную черту интеллигентской речи, «третий эль». Была практика произносить в европ. заимствованиях средненебное л. Это унификация. Когда «3-ий л» исчез, фонетически он оказался идентичен мягкому л, кой и занял его место везде. ОдекоЛон, мб, чуть раньше появился?
2. Хелло. Сразу приходит в ум, что в сленгах (у вас э?) — системном, компьютерном — все англицизмы имеют нарочито русскую, приземляющую артикуляцию: хаер, герла, винды, дрова, мандрака, свичи. Ну, разве что флэт.
3. Сэр. А вот у Блока есть стихотворение, где рифмуется сер(=sir)/ковер. Мой дядя говорит с'екс и я уверен, что призношение сэкс — знак обновления заимствования. Слово перенято давно, но какое-то время после адаптации (став c'ексом) прибывало в забвении. Плюс, с 60ых чуть сдвинулось значение — от мед. термина (сексуальная жизнь душенобольных), к э... ага.
4. Фр. Метро — фр. заимствование. Хотя, не удраное... Мигрень, катрень, м? Ваши-то примеры все несклоняемые.
5. Крэм. Пока для себя крэм, одэколон трактую как староинтеллигентские (мб. петербургские) штучки (носители хотят рядом).

Больше всего меня интересует тут оценочность, примерно как в выборе между што, что, чё: в некот. случаях допустимо варьирование (менеджер), в друг. выбор е/э определяет статус говорящего (старпёрское секс, невежественное Еприпид) и тд.

да... похоже, так и есть, система бессистемна.

С социолингвистической стороны очень даже системна, особенно если выделить ту группу слов, которая маркирует соц. статус говорящего, и проверить устойчивость этих оценок. Везде ли плох кэтчуп и т.д.
Опять-таки, после совместных разборов стало казаться, что всё довольно логично: есть общая модель — адаптировать (э>е), есть проф. жаргоны, которые этому сопротивляются (тут Эврипид не отличается от компáса). Биде, гляссе — слова редко произносимые. Шоссе, нп, в диалектах сильно перестраивается: шóса, по шóсе и пр. Кафе имеет все возможные признаки не усвоенного заимствования, от фонетики до морфологии.
В общем не плохо раскладывается, а?

ну, пожалуй. Скажите, а "шóса, по шóсе" действительно существуют? никогда не слышал.

Вот цитата. Записал в 2005 г. в Литве, в Зарасайском р-не (плотно заселенном старообрядцами):

Вот там так заблудишься. А у нас тут
заблудишься. Выйди себе там - дорога.
Сюда пройти - опять дорога. А оттуль иди сюда -
прямо на сашý выйдешь. Негде тут блудиться.
А по большим лясам мы нигде не ходим.

Да вот сашá называется. Вот эта будет
дорога - сашá.

Ну вот так давно называется - саша. Топерь вот
поасфальтировали, так это саша называется.
А так там дорожки тоже такие, тропинки.
Тая ж не настоящая, а эта вот настоящая.
Так где тут заблудишься - негде и блудиться.

Недосмотрел за тэгами. Должно быть:
А по большим лясам мы нигде не ходим.

<На что выйдешь? На сашу?>

Да вот сашá называется. Вот эта будет
дорога — сашá.

<А почему она так называется?>

Ну вот так давно называется — саша.

спасибо!

Шоса тоже бывает, просто своего под рукой нет, а Словарь рус. нар. говоров пока дошёл только до С. Но лет через 40 мы всё узнаем.

:)

Аватар пользователя аабрамов

позновато но - в английском тоже есть число score = 20. Знаминитая цитата из обращения Линкольна - "four score and seven years ago..." 87 лет назад (создание США) причем что интересно, что не ставится в множественное число (scores.) а современное значение счет наверное так и произошло от значения двадцать.

Точно, спасибо. Вот, кстати, немного об истории этого слова: http://www.etymonline.com/index.php?term=score

Новые комментарии