Выяснялово про словообразовалово

*

Я очень люблю пользоваться словами на -лово (см. называлово сего писалова). От этих слов у меня возникает этакое ощущалово забавлялова и, я бы сказал, прикалова. И вот, после употребления в одном из вчерашних постов одного из этих слов, я получил от уважаемого Михаила П. следующий коммент:

Увидев вашем тексте слово “смотрилово”, случился у меня тут с супругой спор. Я утверждаю, что образование отглагольных существительных посредством суффиксов -алово, -илово, -елово (”кидалово”, “разводилово”, “смотрЕлово”, “читалово” etc.) – получило распространение в русском языке после нашего отъезда (1990), а моя жена говорит, что такое образовалово всегда существовалово в руском языке, по крайней мере, сколько она себя помнит.

Ни в коей мере не желая оказаться причиной семейного разбиралова хорошего человека, я написал ответ:

Лично для меня важны два источника этих слов:
Во-первых, русский перевод “Крысы из нержавеющей стали” Г. Гаррисона, где меня в свое время просто пострясло слово “гасилово” (”вид драки”). Во-вторых, цикл Константинова про бандитский Петербург (”кидалово”, “мочилово” и др.). В мое поле зрения эти источники попали где-то в начале и середине девяностых.

Мне кажется, что до того я тоже сталкивался со словами на -лово, но, во-первых, эта модель совершенно точно было непродуктивной (я очень хорошо помню свой тогдашний восторг по поводу того, что этой моделью воспользовались как продуктивной и настроили кучу новых слов – для меня тогда это было очень неожиданно, при том, что я жил в сплошной русскоговорящей среде и, в общем, был в курсе относительно того, что происходит в языке). Во-вторых, вы будете смеяться, но я не смог сейчас вспомнить ни одного примера тех “старых” слов на -лово.

После написания отвечалова меня совсем уже разобрало любопытство, и я отправился в поход по словарям. Публикую итоги ходилова:

Орфографический словарь (на "грамоте.ру") знает только три таких слова, все три - сленговые: мочилово, гулялово, кидалово. (Полагаю, понятно, что слова "олово", "тулово" и "слово" в рассматриваемую категорию не входят).

То же (только еще меньше) в Толково-словообразовательном словаре.

Этимологические словари дают только одно слово (Фасмер): улово "водоворот в реке": архангельское, колымское и амурское диалектное. Фасмер, с некоторым сомнением, относит это слово к образованию от "ловить".

Все! Больше ничего.

Выходит, словечки-то совершенно свежие. Из новорусского "прибратковского" говорилова.

UPD. Спасибо читателю napobo3, подсказавшему слово "бухалово", которое лично я помню примерно с тех пор как пить начал с 1980-тых годов. Не самое литературное слово, но тем не менее.

UPD1. Огромное спасибо [info]kcmamu за пример из А. Галича (1970-е годы):
...И пойдет теперь мурыжево:
Федерация, хренация...
Что ж, мол, ты не сделал рыжего,
Где ж твоя квалификация?..

Комментарии

Аватар пользователя kcmamu

В 1991-м такие слова уже используются в литературе.

В 1995-м или чуть позже что-то про них писали в "Вопросах языкознания" (вроде сводили к упрощению старой модели на -ловка: уравниловка, тошниловка и т. п., а также связывали с названиями вроде Парголово).

Спасибо. То есть, опять же, девяностые.

Аватар пользователя kcmamu

Нашел "рубилово" в журнале 1990 года.

В общем, все сходится :)

А вообще интересно наблюдать, как человек усваивает новые обороты языка. Особенно прикольно слышать, как человек старшего поколения запросто употребляет обороты, которых в его детстве явно не было.

:)
Я помню, как у меня лично (классе в седьмом-восьмом) крайне болезненно происходило переосмысление бесприставочного глагола "кончить", который был совершенно нейтральным, а потом вдруг за год-два стал чуть ли не табуированным.

Аватар пользователя Dimmel

Я помню эти словечки с начала 80-х, примерно. Именно тогда они появились в речи моих "приблатнённых" сверстников. Так что, это вопрос не столько времени, сколько "подворотни"... 8-)

Ага, вот как! Большое спасибо. Я догадывался, что механизм был именно таким. Скажите (если не секрет, разумеется), в каком городе Вы жили? Сильно подозреваю, что это должно было начаться на северо-западе СССР. Скажем, в Ленинграде.

Аватар пользователя Sofia

А новые правила русского языка, узаконенные российским министерством образования и науки, можно посмотреть здесь:
http://www.vz.ru/news/2009/9/1/323187.html
Я когда первый раз увидела,думала - это какой-то прикол, но это все всерьез. Нам и не снилось.

> А новые правила русского языка, узаконенные российским министерством образования и науки, можно посмотреть здесь:

Это не правила, это заметка про них. И я где-то уже видел комментарий к этой заметке: кофе среднего рода в словарях есть давно, просто эти словари только сейчас попали в список рекомендованных; форма йогУрт старее формы йОгурт, ее никто сейчас не придумывал; и т.д.

Аватар пользователя Sofia

...и "пригласить на файв-о-клок" - это тоже эксклюзивно известное специалистам-языковедам русское выражение?

Про это я не читал. Мое личное мнение - язык явление живое, ограничивать словарный запас словарем нельзя. Если завтра в язык придет новое слово, то им разрешено пользоваться, даже если в словаре его нет. Это касается и заимствований, и неологизмов, и окказионализмов.

Аватар пользователя Sofia

Не уверена, что знаю, что такое "неологизмы, и окказионализмы", но, для сведения, "Пригласить на файв-о-клок" в России не говорят даже в очень американизированных столичных кругах. Не могу ручаться за дипломатический корпус, хотя этот круг людей навряд ли можно рассматривать как основную языко-формирующую среду имхо.

Неологизмы - это, например, то, чему посвящен этот пост Алекса.

А что значит "не говорят"? Вы относите к "говорят" только то, что говорят традиционно каждый день? Но язык ведь состоит не только из штампов. Если бы он состоял только из штампов, он бы перестал быть человеческим языком.

Аватар пользователя Sofia

Я не слышала этого выражения ни в повседневной жизни в Москве и за ее пределами, ни на business приемах, ни в русскоязычных средствах массовой информации. Это для меня значит "не говорят".

Но слов неологизм и окказионализм Вы тоже не слышали. Будете предлагать запретить их?

Аватар пользователя Sofia

Никто вообще не говорит о запрещении каких бы то ни было слов. Я просто выражаю свое недоумение по поводу включения в официальные (рекомендованные министерством образования и науки) словари русского языка слов и выражений, которые в ЖИВОМ русском языке (повседневном, светском, литературном, каком угодно) не употребляются ни в каком виде и ни в каких ситуациях. А это не Вы, случайно, Российское министерство консультируете по вопросам "неологизмов и окказионализмов"? Тогда нечему удивляться...

Нет, эти слова не я придумал, они возникли немножко раньше. :^)

Включение слова в словарь - это ведь не принуждение всех к употреблению этого слова. Это просто фиксация, как оно пишется и что обозначает (если кто-то хочет употребить). Иначе будет разнобой. Например, в заметке, которую Вы назвали правилами, записано файф, а Вы пишете файв.

Аватар пользователя Sofia

Воспрос не в том как правильно писать транскрипцию-транслитерацию "файф" или "файв" (Вы не сможете найти это выражение в письменном виде даже в Интернете), а в том, что включение в словарь РУССКОГО языка иностранного выражения, которые нигде и никак в РУССКОМ языке не употребляется - это нонсенс с точки зрения не-лингивста. Прием пищи в 5 часов вечера, то бишь "полдник", существующий, наверное, только в детских садах, никогда не являлся тем событием в организации бытовой жизни в России, на который приглашают в гости или, вообще, как-то выделяют. Нет такого события и нет такого названия, а транскрипция-транслитерация "файф-файв" в словаре по необъяснимой причине есть. При этом сотни других американизмов действительно употребляемых в русской разговорной речи ни в какой русский словарь почему-то не включаются. А такие узко-профессиональные термины с англоязычного происхождения, как "окказионализм", например, существуют в любой профессии, но включаются в словари десятилетия спустя. Вся эта ситуация не может не вызвать недоумения у образованных не-лингвистов.

Если можно, комментарий со стороны. "Файв-о-клок" ("Файф", если хотите) в русской культуре воспринимается как стопроцентно британское понятие викторианской эпохи. Искать это слово в современной американской речи, ИМХО, несколько нелепо.

Аватар пользователя Sofia

Это стопроцентно британское понятие викторианской эпохи отсутствует не только в современной американской речи (хотя в бытовой американский культуре семейный ланч происходит примерно в 5 часов вечера, чуть раньше или чуть позже), НО и в современной российской культуре, ни в виде сколько-нибудь значительного события в быту, ни выражения в языке. А статья в словаре современного русского языка вдруг неожиданно появилась именно сейчас. Именно этот факт и вызывает недоумение.

Ну, это, скорее, проблема не нового словаря, а старых, в котором это выражение (в той или иной орфографии) отсутствует. Полагаю, слово "омнибус" в этом словаре тоже имеется. Ну и что? В словаре такого типа лучше "передобавить", чем "недодобавить". Чем словарь полнее, тем лучше. А вот по поводу орфографии и пометок об узусе спорить, ИМХО, вполне уместно.

Аватар пользователя Sofia

Ну, нету такого слова (выражения) в русском языке!.. ни в какой орфографии... ни в письменной, ни в устной речи. "Бухалово" - "смотрилово" - есть, а файф-о-клока - нету, поэтому соответствующая словарная статья в словаре - нонсенс.

Ну, что Вам сказать. В Вашем русском языке нет, в моем (и, если я правильно понимаю, vcohen-а) - есть. Остается выяснить, или мы говорим просто на разных языках - и тогда все правы, либо язык у нас один, но тогда кто-то ошибается. Лично я знаю, что я прав. :)

Аватар пользователя Sofia

Языки действительно разные. Русский (да и любой) язык, существующий в иноязычной среде, - это совсем особое явление. Например, в США в русскоязычных семьях говорят "... я этот девайс еще не юзерил(а)". Однако, ни "девайс", ни "юзерить" в официальные словари русского языка, слава богу, не входят, и как "файф-о-клок" туда попало - моему уму непостижимо, даже если в Вашем и vacohen личных словарях - это слово-выражение, написанное кирилицей, встречается 10 раз на 1000 слов текста.

Проблема в том, что в том языке, где юзерят девайсы, действительно файф-о-клока нет. :^)

Личный язык одного человека - это всегда маленькая часть словарного запаса языка. В словаре всегда много слов, которых этот человек не знает. Но это не значит, что не прав именно словарь.

Аватар пользователя Sofia

Правильно ли я Вас понимаю, что слова "девайс" и "юзерить" должны быть включены в государственный словарь русского языка вместе с "файф-о-клок"-ом, поскольку эти слова входят в личные устные словари некоторых проживающих за границей русскоязычных граждан?

Правильно ли я Вас понимаю, что “файф-о-клок” следует немедленно вывести из "государственного словаря русского языка", потому что оно не входит в личный устный словарь некоторых проживающих за границей русскоязычных граждан?

Аватар пользователя kcmamu

> статья в словаре современного русского языка вдруг неожиданно появилась именно сейчас. Именно этот факт и вызывает недоумение.

Не сейчас. "Файф-о-клок" водится в "Словаре современного русского литературного языка" издания 1948-1964 гг.

Аватар пользователя Sofia

А вывести "файф-о-клок" из государственного словаря русского языка следует потому, что слово это не существует ни в устном, ни в письменном словаре проживающих в России русскоязычных граждан.

А вообще, существуют ли какие-нибудь общепризнанные критерии включения словарной статьи в государственный словарь? Или все определяется личным словарем составителя словаря? Тогда я знаю, кто третий, кроме Lugovsa и Vcohen, пишет файф-о-клок кирилицей с буквой "ф" на конце в соответствии с правилами Новейшей российской орфографии. Этот Жена Бывшего российского Президента. Она в России самый главный лингвист. Ей даже только что отдельное здание в историческом стиле построили на Воздвиженке - следующий подъезд от Кремля. Институт сохранения (изучения?) русского языка называется. Иначе никто и никогда не включил вы в официальный рекомендованный к употреблению чиновникам словарь слово, которое в российской языковой культуре отсутствует.

Аватар пользователя kcmamu

файф-о-клок кириллицей с буквой “ф” на конце пишут: Аверченко, Аджубей, Аксенов, Акунин, Дон Аминадо, Андрей Белый, Венедикт Ерофеев, Катаев, Кольцов, Маяковский, Пильняк, Северянин, Сельвинский, Тэффи, Саша Черный, Шагинян и мн. др.

Аватар пользователя Sofia

Большинство из вышеперечисленных писателей и с "-ять" на конце писали. Но у "-ять", наверное, нет никаких шансов быть рекомендованным к употреблению российскими чиновниками, поскольку, очевидно, Жена Бывшего Президента так не пишет.

Странно, пару комментов назад Вы говорили, что орфография Вас не заботит. А как же ять?

Я-то как раз пишу файв. Это словарь пишет файф, но мы со словарем не одно и то же лицо.

А с ять никто это слово не писал. Писали с твердым знаком. Твердый знак и ять - это, опять-таки, не одно и то же лицо.

Аватар пользователя Sofia

Господа, это демагогия. Как насчет критериев включения словарной статьи в словарь? Какой смысл обсуждать орфографию несуществующего в живом языке слова-выражения, непонятно по каким критериям рекомендованного к употреблению в официальном государственном языке?

А длинный список писателей, употреблявших это слово, Вы не заметили?

Аватар пользователя Sofia

Вот именно, употреблявших. В прошлом. С твердым знаком на конце, в большинстве случаев. Но почему-то во времена современников тех писателей никто это выдающееся выражение для употребления в официальном русском языке не рекомендовал, как ни странно.

А на вот это что Вы скажете?
http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%84%D0%B0%D0%B9%D1%84-%D0%BE-%D0%...
"Нашлось 30 тыс. страниц", и далеко не все из них - это обсуждение новых правил.

Аватар пользователя kcmamu

...В моей альтернативе есть логический блок,
Спасающий меня от ненужных ходов --
Некий переносной файф-о-клок,
Моя уверенность в том, что я не готов...

(Текст бредовый, но вполне современный и всем известный.)

Папрашу! БГ не обижать!

Да и вообще, кто сказал, что словарь - это "рекомендация к употреблению"? Словарь - это еще и фиксация. В том числе и того, что есть в литературе. Даже если кто-то эти слова не любит. Рекомендация к употреблению - это список словарей, который сейчас был утвержден. А сами словари давно существуют, просто кто-то их открыл первый раз.

Аватар пользователя Sofia

"переносной файф-о-клок" такое же сленговое выражение в данном контексте, как и "юзерить девайс" в лексиконе программистов. Какое это имеет отношение к, еще раз подчеркиваю, официально рекомендованному к употреблению языку? Если бы это был словарь сленга, дипломатический, словарь иностранных или устаревших слов, никто бы этого не заметил. Но я представляю себе реакцию человека, получившего какую-нибудь официальную бумагу из какой-нибудь государственной конторы, в которой говорится что-то вроде "...решение по Вашему вопросу будет принято после файф-о-клока в среду..." Это просто абсурд, учитывая, что подавляющее большинство российского населения, особенно пожилые люди, английского языка не знают даже на элементарном уровне. Ударение в моем вопросе не на слове "словарь", а на слове "рекомендованный к официальному употреблению".
А то, что российский народ эти позднейшие рекомендации обсуждает недоуменно - что же тут странного?

Аватар пользователя kcmamu

"Словарей официально рекомендованного к употреблению языка" не бывает. Это просто словарь русского языка. В нем наверняка есть слова вроде "лапочка", "басище" и "бренькнуть" -- которые явно стали бы украшением "какой-нибудь официальной бумаги из какой-нибудь государственной конторы".

Я не совсем понял, а почему Вы решили, что ЛЕКСИКА этого словаря носит официальный характер и рекомендуется к официальному употреблению? Мне кажется, это - очень большое преувеличение. В официальной бумаге (любой!) будет весьма ограниченное число слов. Существенно меньшее, чем содержит мало-мальски приличный словарь. Все, что этот словарь делает - это описание рекомендованной орфографии, но не лексики. То есть берется НАСКОЛЬКО МОЖНО БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО СЛОВ и для них дается написание и примеры употребления.

В оксфордском словаре английского языка, к примеру, стопроцентно будет присутствовать слово "whore" (пардон). Следует ли из этого, что это слово можно увидеть в официальной бумаге?

Лично мне очень многое в новой норме русского языка, которая фиксируется этим словарем, очень не нравится. Но зачем же перегибать?

Аватар пользователя Sofia

Когда речь идет об официальном государственном языке, то нужно учитывать не только любовь к науке-лингвистике, но и ее прикладные аспекты, а именно, что официальный язык должен быть понятен большинству населения государства. Но в данном случае - любовь к науке одержала решительную победу над здравым смыслом.

Аватар пользователя kcmamu

"Речь об официальном государственном языке" идет только в каких-то бюрократических бумагах. В словаре о нем ни слова нет. Так что претензии не по адресу.

Аватар пользователя inbor

Интересно, что некоторые слова, как жаргонные (типа "кидалово", "бухалово"), были включены еще в 1977 г. в машинописный "Словарь молодежного жаргона", составленный в Ленинграде в кругу Гребенщикова (упомянутого в данном обсуждении по другому поводу), т.е. появились не позже середины 70-х годов.
Данная словообразовательная модель была отмечена и обсуждалась еще более 25 лет тому назад (в 1992 г.) Ф.И.Рожанским.

Большущее спасибо! Этого я не знал совсем. И опять просматривается ленинградская локализация.

2009-1992=17<25

Аватар пользователя inbor

Верно. Но и 15 лет вполне достаточно!

Страницы

Новые комментарии