Об изучении арамейского

А в русской Вики нет статьи «таргумы».

Я, конечно, готов работать на энтузиазизьме. Собственно, именно это я и делаю здесь и в ЖЖ. Но мне хочется, чтобы мне хотя бы спасибо за это время от времени говорили. А Вики полностью обезличивает пишущих. Неинтересно.

Как это обезличивает? Первый попавшийся пример:
Пользуясь случаем, хочу сказать спасибо. (Между прочим, когда-то было пáрное слово — помозибо), только разборы арамейских текстов мне (не-семитологу) совершенно не понятны. Разве что, когда поминаете категорию состояния.

По проводу примера: нескромно как-то про себя, но я подумаю.
Насчет текстов: вы думаете, есть смысл давать арамейский не семитологу? Это похоже на изучение готского в ПТУ.

вы думаете, есть смысл давать арамейский не семитологу?

меня всегда занимал этот вопрос. почему нельзя выучить сначала арамейский, а потом иврит?

Чисто теоретически, конечно, можно. Практически же, таких людей будет один на тысячу. И этот один на тысячу сам справится. Или иврит выучит - просто так.

со статистикой согласен - я тоже себе это так представлял. вопрос - ПОЧЕМУ? мне кажется, это чистой воды традиция.

Кто из не имеющих отношения к еврейству слышал (до Мэла Гибсона, холера ему!) само сочетание "арамейский язык"? Только маленькая кучка людей, имеющих некоторое отношение к лингвистике или истории Ближнего Востока.
С другой стороны, кто из евреев НЕ слышал это сочетание? Не считая полностью ассимилированных, которые понятия не имеют, что такое еврей вообще, все слышали. Вот и вся причина.
Арамейский в христианстве был съеден греческим языком и византийскими мессионерами в 6-7 вв, сегодня его роль в христианстве равна нулю.
Арамейский в политике был также съеден арабским.
Остались только евреи. Отсюда и традиция.

хм, т.е. вы упираете на этноконфессиональный аспект? я-то думал, что дело, скорее, в мощной научной традиции гебраистики с одной стороны при бедной - собственно, нулевой традиции арамеистики как независимой дисциплины. потому что, строго говоря, с точки зрения математики совершенно все равно, с какого из двух языков начинать.

что касается Мэла Гибсона - да за что Вы его так? за "Страсти..." что ли?

под "нулевой традиции арамеистики" я имел в виду нулевую традицию изучения арамейского с нуля. арамеистика-то богата, но вся она сделана в расчете на advanced user. вот, может быть, вы будете тот, кто сломает эту традицию и сделает учебник for beginners?

Гибсона-то? А вот за это

А насчет учебника - я это хочу сделать. Пока не получается - еще "не вызрел".

да помню я эту историю... ИМХО, это его личный невроз. какая нам до него дела?
а вот фильму я посмотрел - по своему обыкновению через несколько лет после проката, чтобы пиаровский шум в голове стих - и знаете, что я скажу? я даже и не вспомнил, что фильм якобы антисемицкий. реально, просто забыл к моменту просмотра, и ни разу не вспомнил.
наверное, это о чем-то говорит, правда?

я не видел фильм. просто не видел. но антисемитов не люблю. даже если это у них невроз.

а я люблю... некоторых. есть такой критик Виктор Топоров - так я просто заливаюсь децкой радостью, когда читаю его статьи, где он через раз проезжается по нацпринадлежности некоторых своих оппонентов. причем не примитивно, по-черносотенному, нет же - делает это искуссно, тонко - так, как это мог бы делать еврей... (кстати, я не уверен, что он не). в общем, для меня это настоящее противоядие в нашем тесном террариуме единомышленников, где меня гораздо чаще напрягают некоторые не в меру семиты из числа новообращенных, чем призрачные и далекие антисемиты.

ну да, в этом есть что-то. Но Гибсон мне. все равно, как-то противен.

гибсон - актер и режиссер. в его работе лично я антисемитизма не выявил - ни черносотенного, ни невротического, ни ернически-топоровского. соответственно, претензий к нему быть не может.
будь он не актер и режиссер, а например, сосед по коммунальной квартире - тогда другой разговор.

p.s. дело, в сущности, не в гибсоне. мне он до фенечки - я, как обычно, озабочен нашими внутренними делами, а не внешними сойнес исроэл. ИМХО, патологическое выискивание антисемитизма где можно и где нельзя - это паршивый симптом для еврейского народа. а меня гораздо больше интересует судьба этого народа, нежели пьяный бред гибсона, которого запорол в детстве папаша-католик. думаю, что если мы все будем работать на повышение чувства собственного достоинства внутри еврейской кухни - то народ выиграет.
понятно, что без идеологемы "кругом враги" не обойтись. она себя оправдала в веках, пусть работает дальше, это, так сказать, полезные бактерии. но вектор национального самосознания должен стремиться к тому, чтобы количество антисемитофобских бактерий имело медленную тенденцию к сокращению.

Андрей, Вы меня извините, что Вы мне тут речи толкаете? Мне чисто по-человечески неприятен Мэл Гибсон - актер, режиссер, алкоголик, кто угодно еще. Неприятен просто потому, что он оскорбил мое национальное достоинство. И мне глубочайшим образом наплевать на его папашу-католика, вектор национального самосознания и прочую дребедень. Я понятно выразился?

Я вас несколько отвлеку от кавалергардских споров, вернувшись к арамейскому.
Мне, усвоившему азы лингвистического образования, интересно читать грамматики. Если материал подан в известных или разъясняемых терминах, то мне всё равно, описание ли санскрита (кочергиной) или грамматика японского (исаковича). Сугубая типология вполне доступна. А Вы как-то больше на лексику нажимаете...
Вот Вы, допустим, не знаете литовского. И тем более — старолитовского. Но балтист Вам легко объяснит всю грамматическую прелесть какого-ньть там Маждвидаса древнего, с его направительными падежими и Dativ'ами Absolut'ами и проч. и проч.
PS. Насчёт готского и ПТУ — кто-то пробовал?

Вы правы. Я начал пробовать (в очередной раз). Когда (и если) дойдет до чего-то хотя бы минимально оформленного, дам ссылку.

Андрей, Вы меня извините, что Вы мне тут речи толкаете?

извините, больше не буду :)

Договорились.

2 alex
Спасибо.

Добрый день, Алекс!

Вы квалифицируете язык Тарг. Онк. как вавилонский. Хочу прокомментировать этот вопрос. Арамейские языки/диалекты - любимая моя тема. Посылаю Вам кое-что из своих записей (так что получится достаточно пространный дискурс).
Оставляя в стороне слегка детективный вопрос о том, где именно, в Палестине или в Вавилонии, были написаны различные таргумы («официальный», Псевдо-Йонатан, Neofiti) и как их вследствие этого надо называть (палестинскими, вавилонскими), затрону более конкретную и внятную любому профессиональному наблюдателю тему: на каком диалекте написаны те или иные тексты и чем различаются между собой диалекты. Никаких открытий я делать не собираюсь, просто подытожу то, что и без меня многим известно.
Среднеарамейский язык в еврейской своей части представлен тремя диалектами. С моей точки зрения, вавилонский диалект настолько специфичен, что его можно считать отдельным языком.
Итак.

1. Диалект «официального Таргума» (Онкелос-Йонатан и примыкающий к нему смешанный язык Таргума к Кетувим). Про себя числю этот диалект «иудейским», но научнее называть его таргумическим, или диалектом Онкелоса-Йонатана (OJ).
Язык этот, будучи прямым продолжением имперско-арамейского вообще и библейско-арамейского языка в частности, отличается от него по следующим характеристикам:
а) стандартная nota accusativi - yat, а не le;
б) йод между гласными последовательно переходит в алеф;
в) местоим. “этот” - den, а не dna;
г) прич. мн. ч. м. р. для глаголов «ламед/йод,вав» - banan, а не banayin.
(Транскрибирую варварски, простым Times New Roman, без различий между he и het, без долготы гласных и прочего. Intelligenti pauca.)

2. Галилейский диалект (арамейские части иерусалимской Гемары и многих мидрашей).
Его отличия от OJ:
а) местоим. «мы» - ’anan, а не ’anahna (соответственно, в перфекте ktabnan, а не ktabna);
б) нунация перфекта - мн. ч. 3-е л. м. р. katbun (а не ktabu), мн. ч. 3-е л. ж. р. katban (а не ktaba);
в) нунация императива - ед. ч. ж. р. kitbin (а не ktubi), мн. ч. м. р. kitbun (а не ktubu), мн. ч. ж. р. kitban (а не ktuba);
г) префикс “мем” перед инфинитивами pael:
(li)mkattaba, а не (le)kattaba,
и afel:
(le)maktaba, а не le’aktaba;
кроме того, инф. с суфф.:
pael - (li)mkattabteh, а не (le)kattabuteh,
afel - (le)maktabteh, а не (le)’aktabuteh;
д) притяж. суфф. для сущ. мн. ч. обычно oy, а не ohi («его деды» - saboy, а не sabohi)

3. Вавилонский диалект (язык). Язык арамейских частей вавилонской Гемары.
Его отличия от OJ:
а) у сущ. - почти полное исчезновение status absolutus; эмфатикус употребляется во всех значениях;
б) мн. ч. сущ. оканчивается на долгое -e («деды» - sabe), в отличие от таргумического эмф. мн. -ayya (sabayya);
в) nota accusativi - le (а не yat);
г) в имперфекте -
в ед. ч.:
2-е л. ж. р. - tiktbi (а не tiktbin)
3-е л. м. р. - liktob, реже niktob (а не yiktob)
в мн. ч. м. р.:
2-е л. - tiktbu (а не tiktbun)
3-е л. - liktbu, niktbu (а не yiktbun)
д) в перфекте -
в ед. ч.:
1-е л. - ktabi (а не ktabit)
3-е л. ж. р. - ktaba (а не ktabat)
в мн. ч.:
2-е л. м. р. - ktabtu (а не ktabtun)
3-е л. м. р. - ktabu (как в OJ), но также и ktub (с инфиксацией долгого «u»!)
И многое, многое другое...
Следует отметить высокую степень фонетического разложения в вавилонском арамейском. Например: qatane (т. е. qaem tane - «стоящий повторяющий», в знач. «он утверждает»), ema (т. е. emar - «скажи»), addukketa («на месте» - предлог al сливается со след. словом и пишется не через айин, а чрез алеф!)...

ИТАК. В «официальном Таргуме» встречаются вавилонизмы и галилеизмы. В Таргуме к Кетувим их достаточно много, в Онкелосе-Йонатане, по правде говоря, - очень мало. В первых строках Онкелоса к Берешит вавилонизмов, если не ошибаюсь, нет вообще. Поэтому не стоит определять язык этих строк как вавилонский. Это - таргумический диалект.

Посылаю вам на адрес [email protected] глагольные парадигмы из грамматики Густава Дальмана. Эта немецкая грамматика, посвященная палестинскому евр.-арам. языку, - лучший источник по OJ и Gal. Если хотите, можете повесить эти парадигмы на своем сайте. К сожалению, качество сканирования - с ксерокса - далеко не идеальное. Но на бумаге, по крайней мере, распечатать можно.

Прежде всего, большое спасибо за Ваш комментарий. И, попутно, мои извинения за длительное молчание. Просто так сложилось, что эти несколько дней у меня были поистине сумасшедшими. Впрочем, они пока и не закончились - выкроил час, чтобы ответить на накопившиеся комментарии.

К сожалению, я не получил ничего на почтовый адрес - где-то что-то не сложилось. Я продублирую этот ответ по почте и там дам другой, надеюсь, более надежный почтовый адрес.

Теперь по сути. Я - далеко не специалист по арамейским диалектам (но я надеюсь постепенно узнать больше). Но мне кажется, что, характеризуя вавилонский диалект, Вы говорите о несколько более позднем периоде. Кодификацию гемары отделяют от таргумов, как минимум, пара столетий. Как раз тех столетий, которые характеризовали переход от имперского арамейского к среднеарамейским диалектам. Поэтому сравнивать их, видимо, нужно острожно.
С другой стороны, я безусловно признаю Вашу правоту в том, что название диалекта в моем посте не самое удачное. Честно говоря, я попросту положился на мнение Б. М. Гранде, ошибок и неточностей у которого, увы, достаточно. Переписывать пост я сейчас не стану - слово не воробей, но Ваши замечания безусловно принимаю.

И последнее. Видеть Вас на этом блоге - большая честь для меня. Наслышан и начитан.
Я не смею настаивать, но я буду очень рад видеть Вас здесь почаще. И в качестве комментатора, и автором статей и других материалов как по языковой тематике, так и по другим. Я представляю себе Вашу занятость, но... буду искренне рад.

nasha deaspora razgovarivaet na ARAMEISKOM IAZIKE shto na nashem nazivaetsa NASHDIDAN,i nenado ytverjdat chto v nashe vremia nevazmojna naiti detei katorie pervie slova bili proizneseni na arameiskom iazike,v nashei deaspore imeytsa eti slychiai

NASHI predki vihadsi iz irana bejavshie naKAVKAZ s KAVKAZA STALIN vislal moih predkov v kazahstan i vdanii moment nasha deaspora projivaet v kazahstane nas okala 1000 chelovek ostalnie pereehali v ERETS ISRAEL s 1990-2007 goda projivayt v g,ASHDOD toje okala 2000 chelovek i nash iazik na kotorom vedetsa doma razgovor eto arameeskii,ymenia est trener ASiriits po proishajdeniy i mi snim svobodna obshaemsia pottomyshto arameiskii i asiriiski iaziki BRATIA

esle vam interesna vot moi e-mail [email protected] BE SHEMET ELHA RAHMAN INAN RAHIM

Спасибо за Ваше сообщение. Буду иметь в виду. Большая просьба на будущее пользоваться русским шрифтом (ссылка на виртуальную клавиатуру есть в правом меню в разделе "Утилиты").
Вообще, мне было бы интересно больше узнать о Вашей общине. Заранее спасибо.

Здравствуйте. сорри за оффтоп. У меня вот вопрос есть: я бы хотела изучить арамейский времен Зоара, да вот преподавателя бы найти...или хотя бы чтоб помог кто-нибудь чем-нибудь:). По адресу ли я обратилась?

Боюсь, не очень по адресу. Вряд ли я знаю арамейский в такой степени, чтобы мог его преподавать. Да и текст Зоара к легким не отнесешь. Сожалею.

Ну разумеется Топоров еврей. Лариса Володимерова была его группи в Питере, а теперь вот из Амстердама расправляется здесь "Похороны великана"
http://lit.lib.ru/w/wolodimerowa_l_w/pokhoronyvelikana.shtml
про Гибсона тоже могу накидать, я работал в кампании по раскрутке фильма и очень удивился, когда евресйкие организации начали свой клрестовый поход, которы принес Гибсону 600 миллионов и культовую славу.
Христа распял Мэл Гибсон
http://www.lebed.com/2003/art3462.htm
Как боролись и как продавали Страсти Христовы
http://www.lebed.com/2004/art3751.htm

За ссылки спасибо. Прочитал. Не мой мэйнстрим.

Здравствуйте!
Я пытаюсь изучить арамейский язык, к сожалению, самостоятельно так как не могу найти учителя. Но у меня возникла проблема: мой компьютер не поддерживает армейский шрифт и книги, написанные на арамейском не прочитываются. Подскажите, пожалуйста, откуда можно скачать арамейский шрифт. Спасибо за внимание!

Екатерина.

Здравствуйте,
В современных изданиях чаще всего используются два вида арамейского письма: эстрангело и "еврейское письмо" (я беру в кавычки, потому что все как раз наоборот: это евреи пишут арамейским шрифтом). Оба эти письма поддерживаются стандартным UNICODE (UTF-8) Arial, который стоит в любом Windows, начиная, по-моему, с Win-98.
Когда Вы пишете "мой компьютер не поддерживает армейский шрифт," непонятно, какая операционная система стоит на компьютере и в чем именно нет арамейского шрифта. Поэтому я предполагаю, что у Вас Windows, а проблема возникает в Интернет Эксплорере и Ворде (наиболее распространенные случаи).

Если у Вас шрифты не читаются, то, скорее всего, имеет место одна из двух проблем:
1. На Вашем компьютере запрещена автоматическая доустановка недостающих знаков.
2. Авторы тех файлов, которые Вы пытаетесь прочесть, перемудрили с шрифтами и поставили что-нибудь экзотическое.
В первом случае Вам просто нужен человек, который сядет за компьютер и решит проблему. Во втором Вам стоит связаться с авторами файлов и, возможно попросить их предоставить Вам шрифты или нормальные версии файлов. Боюсь, что бОльшим я помочь не смогу.

Спасибо за ответ!
Дело втом, что мне приходится самой заниматься компьютером и решать проблемы. Объясните, пожалуйста, как можно снять запрет на доустановку недостающих знаков.

Спасибо,
Екатерина.

Давайте начнем с того, что определим две вещи:
1. какая операционная система у Вас стоит
2. в какой программе Вы чувствуете проблему с арамейским?

Windows XP Professional'02

Я думаю проблема в Word

А вот это:
חד תרין תלת
Вы тоже не можете прочесть?

Только в интернете, но стоит скачать в Word, появляются крестики, нолики и т.д.

Как можно научиться читать по-арамейски, если без учителя?

Только в интернете, но стоит скачать в Word, появляются крестики, нолики и т.д.

Понятно. Тогда это - проблема Ворда. Шрифт Вам не поможет, потому что он у Вас уже стоит (в интернете-то Вы буквы видите правильно). Попробуйте скачивать файл как "Web Page, Complete" (открываете Интернет Эксплорер и в меню "файл" нажимаете на "Сохранить под именем (или "Сохранить как" - не помню как в русском Виндоуз, в английском это - "Save As") и в открывшемся меню щелкаете на нижнюю раскрывающуюся строчку, а в ней выбираете "Web Page, Complete"). Правда файл будет занимать кучу места, но зато будет изображаться корректно. Открывать потом нужно будет не Вордом, а все тем же Интернет Эксплорером.

Как можно научиться читать по-арамейски, если без учителя?

Читать - это значит знать буквы, огласовки и правила чтения. Если мы говорим об арамейском письме "еврейскими буквами" (на самом деле, это еврейское письмо арамейскими буквами), то проще всего и доступнее научиться читать на иврите. Правила чтения не отличаются от арамейского.

Спасибо за помощь!

Но я бы хотела не просто научиться читать буквы, а читать и понимать, что читаю! Есть учебники-самоучители арамейского языка? А где Вы изучали арамейский язык?

Есть. Например, "Практический курс библейско-арамейского языка. Грилихес Л", который можно найти в России. Но поймите, изучение мертвого языка сильно отличается от изучения живого. Практически, о человеке можно сказать, что он в совершенстве овладел мертвым языком, если он может понять любой из сохранившихся текстов этого языка. Поэтому, например, Вы никогда не сможете сказать или написать по-арамейски "вы в женском роде" по той простой причине, что эта форма не зафиксирована ни в одном из сохранившихся текстов.

Где я изучал? Ну, во-первых, я не могу сказать про себя, что я владею арамейским. Так, кое-что, кое-где. А изучал по книжкам, которые собираю лет так уже под двадцать.

Здравствуйте. На днях смотрела фильм об истории раннего христианства и там было сказано, что есть деревни, жители которых говорят на арамейском (к сожалению, прослушала в какой стране). Думаю, там можно и выучить и попрактиковаться в арамейском. Только как их найти?

Есть такие деревни. В Ливане, в Сирии, в Ираке, в Турции. И что дальше? Вы полагаете, что сегодня они говорят на том же арамейском, что и две тысячи лет назад? Для сравнения: от "Слова о полку Игореве" до сего дня меньше одной тысячи лет. Не лепо ли вы бяшеть старыми словесы общаться на сегодняшнем русском?

Тут уж речь зашла о Мел Гибсоне но коллеги пропустили мимо фильм Страсти Христовы.

а ведь в фильмк был пставленинтересный эксперимент. Там ожили мертвые языки. Римляне говорили на латыни а евреи на арамейском.

Поскольку ни тот ни другой я не знаю, я не могу судить насколько арамейский и латынь в фильме близки тем языам которые употреблялись, но что меня поразило что где-то после двадцати минут приаыкания с тал понимать примерно на 80 % "арамейские" фразы в смысл угадывал практически во всех.

Когда я смотрел этот фильм, мой арамейский был существенно слабее, чем сейчас, но я помню ощущение ЖУТКОГО английского акцента и в арамейском, и в латыни (латынь, кстати, была средневековой). Примерно как в русские фразы в джеймс-бондах.

Подскажите пожалуйста как будет верным или правильным написание фразы "само совершенство" на Арамейском языке.Заранее спасибо

Без контекста и без точного указания диалекта ни одно написание не будет ни верным, ни правильным. Так что, не за что.