Как-то я писал, что израильский студент иногда задает вопрос, существует ли атом на самом деле. И в комментах было сказано:
они правда спрашивают такую дурь? детский сад какой-то.
А вот интересно, что лучше (и почему): когда задают такие вопросы или когда точно знают, что атомы существуют? Вот мне лично вторая категория студентов (очень распространенная именно в русскоговорящем социуме) кажется существенно более невежественной и дремучей.
Пользователей онлайн: 0.
Комментарии
vcohen (не проверено)
пн, 08/24/2009 - 19:23
Постоянная ссылка (Permalink)
Понятие "существуют" - весьма
Понятие "существуют" - весьма расплывчато. Вот, например, еноты - существуют?
lugovsa (не проверено)
пн, 08/24/2009 - 20:16
Постоянная ссылка (Permalink)
Совершенно верно. Но если не
Совершенно верно. Но если не создать достаточной ясности в понимании того, что значит"существует", то потом возникают множественные заблуждения. Поэтому для меня намного лучше, когда студент где-то в начале задает такой вопрос. Это позволяет сразу оговорить правила игры.
vcohen (не проверено)
пн, 08/24/2009 - 23:29
Постоянная ссылка (Permalink)
Но правила игры - это
Но правила игры - это условность. Они могут быть разные. Как можно человека, играющего по другим правилам, априори называть невежественным и дремучим?
lugovsa (не проверено)
пн, 08/24/2009 - 23:47
Постоянная ссылка (Permalink)
Правомочность этого действия
Правомочность этого действия тоже представляет собой часть правил игры. Так что, в общем случае, никаких проблем.
vcohen (не проверено)
пн, 08/24/2009 - 23:52
Постоянная ссылка (Permalink)
Проблема в том, что ты
Проблема в том, что ты играешь по своим правилам, не предупредив об этом.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 01:13
Постоянная ссылка (Permalink)
Наоборот, тех, кто садится со
Наоборот, тех, кто садится со мной за игровой стол (студентов) я честно обо всем предупреждаю. А в данном случае ВСЕ привыкли играть по своим правилам, поэтому я хотя бы ставлю их перед фактом, показывая, что правила могут быть разными, и это может иметь значение.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 06:38
Постоянная ссылка (Permalink)
То есть это относилось только
То есть это относилось только к твоим студентам? Я это не уловил и принял на свой счет. А по моим правилам игры атом таки существует - столь же условно, как существуют еноты.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 06:52
Постоянная ссылка (Permalink)
Разумеется, это относилось ко
Разумеется, это относилось ко всем. Студенты - это те, с кем правила игры предварительно оговорены. Что же касается атома и енотов, позволю себе поинтересоваться: Про енотов ты, вероятно, прочитал в книжке, где приводится мнение кого-то, которому ты поверил (раз ты говоришь, что еноты существуют). Или, возможно, ты видел енота в зоопарке. А атомы ты тоже видел в зоопарке? Или прочитал в книжке, в которой было приведено мнение человека, который их видел, и поверил этой книжке?
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 07:12
Постоянная ссылка (Permalink)
Я видел в зоопарке животное,
Я видел в зоопарке животное, про которое мне сказали, что это енот. Где определение енота? Где его границы, за которыми он уже не енот, а песец? Может, вообще нет никаких енотов, а есть только помесь льва с зеброй.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 07:22
Постоянная ссылка (Permalink)
Это понятно. В том смысле,
Это понятно. В том смысле, что это можно сказать относительно чего угодно и кого угодно. Например, можно сказать, что, поскольку тебе не дали четкого определения того, кто такой В. Кацман и каковы критерии, отличающие его от других, то его не существует.
Но тем не менее, ты не сомневаешься, что видя некоторое живое существо, про которое тебе сказали, что оно - енот, ты понимаешь, что некоторое животное с некоторыми характерными чертами ты видишь в любом случае. И ты также понимаешь, что ты можешь посвятить некоторое время изучению его признаков и критериев и с достаточной степенью однозначности решить, енот это или нет. А вот про атом ты, вероятнее всего, такого сказать не можешь ни в каком случае. Или я ошибаюсь?
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 08:20
Постоянная ссылка (Permalink)
Да, у атома степень
Да, у атома степень неопределенности больше, чем у енота. И вообще, разные явления можно расставить по убыванию степени неопределенности. Но кто сказал, что на этой шкале есть какая-то естественная и бесспорная точка, оставляющая енотов и атомы по разные стороны?
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 15:22
Постоянная ссылка (Permalink)
Бесспорного в мире вообще
Бесспорного в мире вообще ничего нет. А вот естественная точка как раз существует: енота можно увидеть воочию (естественным образом).
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 19:27
Постоянная ссылка (Permalink)
Хорошо. А болезнь можно
Хорошо. А болезнь можно увидеть? У меня в Союзе была болезнь, которая позволила мне не служить в армии. В Израиле сказали, что такой болезни не бывает, и в армии я служил.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 20:01
Постоянная ссылка (Permalink)
Нет, болезнь нельзя увидеть,
Нет, болезнь нельзя увидеть, поэтому ее степень достоверности во многом схожа со степенью достоверности атома: это - удобная теоретическая концепция, имеющая практические применения.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 20:05
Постоянная ссылка (Permalink)
Хорошо. А звуки? Их нельзя
Хорошо. А звуки? Их нельзя увидеть, но можно услышать. Есть принципиальная разница между зрением и слухом?
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 20:37
Постоянная ссылка (Permalink)
Нет принципиальной разницы,
Нет принципиальной разницы, все это - органы чувств (хотя 80% информации проводит по видеоканалу, поэтому он - главный). Но болезнь и атом нельзя не только увидеть, но и услышать, унюхать или ущупать.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 20:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Все равно нет четкой границы.
Все равно нет четкой границы. Мираж можно даже увидеть, но он не существует (т.е. существует оптический эффект, а не то, что человек видит). Запахи реально существуют, хотя они ощущаются самым маловажным из органов чувств. Болезнь можно ощутить при помощи приборов (если ощутить должен врач) или непосредственно (если сам больной). Есть множество промежуточных и полупромежуточных случаев, а однозначной границы нет.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 21:37
Постоянная ссылка (Permalink)
Я нигде не говорил про четкую
Я нигде не говорил про четкую границу, говорил лишь о естественном различии описанных ранее двух примеров (атом и енот). Болезнь, кстати, ощутить нельзя. Ощутить можно лишь некоторые симптомы, по которым можно диагностировать ту или иную болезнь с той или иной точностью.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 22:10
Постоянная ссылка (Permalink)
Ну так с болезнью и енотом
Ну так с болезнью и енотом ситуация идентичная. Чувствами ощущается нечто, но неизвестно, та ли это болезнь и то ли это животное.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 22:21
Постоянная ссылка (Permalink)
Нет Володя, с болезнью - это
Нет Володя, с болезнью - это серьезное отличие. Если ты скажешь, что органы чувств ощущают жар, боль, ломоту в каком-либо местеи т.д., я полностью с тобой соглашусь. Но если ты начнешь утверждать, что органы чувств ощущают, скажем, язву двенадцатиперстной кишки, я буду вынужден тебе не поверить.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 22:41
Постоянная ссылка (Permalink)
Что я и сказал в своем
Что я и сказал в своем предыдущем комменте.
lugovsa (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 22:47
Постоянная ссылка (Permalink)
Мне показалось, что ты
Мне показалось, что ты отождествил образ телефона, который я сейчас перед собой вижу (в твоем случае, енота) с образом некоторой болезни. А разница принципиальна: в первом случае мы имеем конкретное ощущаемое (хоят в отношении любого ощущаемого всегда есть элемент недостоверности), а во втором - абстракцию, объясняющую конкретное ощущаемое.
vcohen (не проверено)
вт, 08/25/2009 - 22:55
Постоянная ссылка (Permalink)
В обоих случаях мы имеем и
В обоих случаях мы имеем и то, и то. См. мой уже пред-предыдущий коммент.
lugovsa (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 01:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Я, наверное, плохо объяснил.
Я, наверное, плохо объяснил. В случае с енотом неизвестно, то ли это животное. Но сам факт того, что это - животное, очевиден. В случае с болезнью неизвестно не только то, та ли это болезнь, но и неизвестно, болезнь ли это и существует ли вообще эта болезнь. В этом различие.
vcohen (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 02:34
Постоянная ссылка (Permalink)
ОК. В первом приближении
ОК. В первом приближении понял, буду думать.
vcohen (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 08:14
Постоянная ссылка (Permalink)
Во, придумал. Языки
Во, придумал. Языки существуют?
lugovsa (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 16:11
Постоянная ссылка (Permalink)
В качестве конкретного
В качестве конкретного предмета? Конечно, нет. Язык - эта некоторая абстракция, которая существует только в сознании говорящих. В качестве конкретных сущностей существуют звуки, слова, но не языки.
vcohen (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 18:30
Постоянная ссылка (Permalink)
А само сознание как одна из
А само сознание как одна из функций человека - существует?
lugovsa (не проверено)
ср, 08/26/2009 - 18:55
Постоянная ссылка (Permalink)
Очень зависит от определения
Очень зависит от определения того, что ты называешь сознанием. Скорее всего, нет. Я говорю "нет" не в том плане, что сознания на самом деле не существует. Просто оно не существует в качестве некоторой "осязаемой" сущности, а является абстракцией, которая существует на некотором мета-уровне. Как и язык.